השבת - ענין דתי או סוציאלי?

[matrix200200]

מה שאתה אומר זה עניין תרבותי

בכל מסגרת יש מסגרת, כלומר לכל מסגרת יש גבולות
כשאתה רוצה בצורה מוחצנת ומופגנת לעשות משהו ישירות נגד מישהו אחר, בין אם זה גרפיטי או נאום הסתה בכיכר, נקודת האיזון בין החופש שלך לעשות ככל העולה על רוחך לבין מניעת הסתה ופגיעה כנגד מישהו אחר נמצאת לא בצד שלך.
שים לב למה אתה מנסה להשוות את זה - לרצון שלי לקנות לעצמי או לנסוע בעצמי.
הרצון שלך הוא חופש לפגוע באחרים. הרצון שלי הוא חופש לעשות לעצמי.
העובדה שיש אחרים שעצם הידיעה שאני יכול לעשות את הדברים הללו לעצמי פוגעת ברגשותיהם באופן אוטומטי אף אם אני עושה זאת במרחק עשרות קילומטרים מהם ולא מול עיניהם, מעמידה את נקודת האיזון בצד שלי ולא בצד שלהם.
הם רוצים לכפות עלי מניעה מעצמי למען עצמי.
אתה מתלונן על כפיה שתמנע ממך לפגוע ישירות ובמזיד באחרים. אתה בעצמך כותב במפורש: "אני בסה"כ רוצה לפגוע ברגשותיו." כלומר המטרה שלך לפגוע באחרים. זו לא המטרה שלי. לי אין שום מטרה לפגוע ברגשות חרדים. את הפגיעה האוטומטית (אפשר לומר הפבלובית) הם גורמים לעצמם.

ואף אחד לא סותם לך את הפה. הנה אתה כותב באופן חופשי לגמרי את משנתך בפורום הזה לכל אורך היומיים האחרונים.

ולגבי הצלבי קרס, זו התפתלות שלך. אתה מתלונן על פגיעה בחופש שלך לצייר גרפיטי נגד מוסלמים וכשמציגים לך דוגמה סימטרית, אתה מסתתר מאחורי איסור על השחתת רכוש.
זכור: כל זכות כזו שאתה דורש לעצמך, יש לה דרישה סימטרית שמטרתה תהיה לפגוע ברגשות שלך ואותה פחות תאהב.
כל זכות שלך לעמוד באמצע הרחוב ולהסית נגד האיסלם עומדת מול זכות של אחר לעמוד מול הפנים שלך ולהסית באותו זמן נגד היהדות ונגד היהודים.

לעומת זאת, הזכות שלי לקנות בשבת עומדת מול הזכות של הדתיים לא לקנות בשבת.
הזכות שלי לנסוע בתח"צ בשבת עומדת מול הזכות של הדתיים לא לנסוע בתח"צ בשבת.

מה שאתה אומר זה עניין תרבותי
אם היית גדל בארה"ב אז היית רואה את הזכות לחופש הדיבור (כולל דיבור פוגעני) כדבר מובן מאליו. ואז היית מבין את מה שאני אומר.
יש אנשים בעולם (והרבה) שמקבלים את הזכות הזאת כמשהוא בסיסי בדיוק כמו שאתה מקבל את הזכות לאכול חזיר או לנסוע בשבת.
בנוסף מה תגיד על האומנות העתיקה בשם סאטירה?
הרי המטרה של סאטירה היא לעיתים קרובות לפגוע ברגשות של אנשים או קבוצות.
אתה מקבל את הזכות הזאת, או שגם להם אתה מציע למצוא "פינה שקטה"?
ומה אם יצירות תרבות כמו נניח "book of mormon"?
אתה יודע הההצגה הזאת די פוגעת ברגשות של לא מעט אנשים.
אפילו אין צורך ללכת כל כך רחוק, בוא ניקח את "ארץ נהדרת" או תוכנית של ליאור שליין (לא זוכר איך קוראים לה), הן לא פוגעות ברגשות של אנשים?
מה אתה אומר מותר להם או שעדיף שיסתמו?

לגבי צלבי קרס, ברצינות עכשיו, כן אסור להם לפגוע ברכוש של אנשים אחרים אבל לסתום להם את הפה?
חלילה.
ואתה יודע למה?
כי גם אם תסתום להם את הפה אתה לא תעלים אותם, אז אולי עדיף שידברו ככה שלפחות נהיה מודעים לתופעה?
אתה יודע הרבה משטרים לאורך ההסטוריה נפלו בגלל העיוורון הזה ונסיון לאסור דברים במקום להתמודד איתם.
ואני אפילו לא רוצה לרדת למחוזות מטורללים כמו האיסור בגרמניה בלשחק במשחקי מחשב עם צלבי הקרס (Wolfenstein 3d הידוע לשמצה).

 

[matrix200200]

שכחתי להתייחס ל"הסתה"

מה שאתה אומר זה עניין תרבותי
אם היית גדל בארה"ב אז היית רואה את הזכות לחופש הדיבור (כולל דיבור פוגעני) כדבר מובן מאליו. ואז היית מבין את מה שאני אומר.
יש אנשים בעולם (והרבה) שמקבלים את הזכות הזאת כמשהוא בסיסי בדיוק כמו שאתה מקבל את הזכות לאכול חזיר או לנסוע בשבת.
בנוסף מה תגיד על האומנות העתיקה בשם סאטירה?
הרי המטרה של סאטירה היא לעיתים קרובות לפגוע ברגשות של אנשים או קבוצות.
אתה מקבל את הזכות הזאת, או שגם להם אתה מציע למצוא "פינה שקטה"?
ומה אם יצירות תרבות כמו נניח "book of mormon"?
אתה יודע הההצגה הזאת די פוגעת ברגשות של לא מעט אנשים.
אפילו אין צורך ללכת כל כך רחוק, בוא ניקח את "ארץ נהדרת" או תוכנית של ליאור שליין (לא זוכר איך קוראים לה), הן לא פוגעות ברגשות של אנשים?
מה אתה אומר מותר להם או שעדיף שיסתמו?

לגבי צלבי קרס, ברצינות עכשיו, כן אסור להם לפגוע ברכוש של אנשים אחרים אבל לסתום להם את הפה?
חלילה.
ואתה יודע למה?
כי גם אם תסתום להם את הפה אתה לא תעלים אותם, אז אולי עדיף שידברו ככה שלפחות נהיה מודעים לתופעה?
אתה יודע הרבה משטרים לאורך ההסטוריה נפלו בגלל העיוורון הזה ונסיון לאסור דברים במקום להתמודד איתם.
ואני אפילו לא רוצה לרדת למחוזות מטורללים כמו האיסור בגרמניה בלשחק במשחקי מחשב עם צלבי הקרס (Wolfenstein 3d הידוע לשמצה).

שכחתי להתייחס ל"הסתה"
אני מצטער אבל יש בו בעית מינוח.
מה שאני דורש זה לא הסתה.
לצייר את הנביא של איסלם זה לא הצתה זה חופש ליצור.
לדבר על חסרונות האיסלם זה לא הסתה.
הסתה זה קריאה לאלימות ואני חוזר ואומר שאני מבטיח לא לעשות את בנאום שלי.

ומה שאמרת שנותנים לי לדבר פה, זה מצויין, אבל אתה יודע שייתכן מאוד שאני בהלט עובר על חוק או שניים שאני עושה את זה (אני לא אורך דין אז ייתכן שאני טועה).
בכל אופן די ברור לי שאם אני אעמוד בכיכר בתל אביב ואתחיל לנאום בהחלט יש מצב שיעצרו אותי על "הסתה" אפילו שלא תהיה מילה אחד על אלימות בנאום שלי.
חבל שאתה לא מבין שזה מצב לא מקובל.

 

[עמוד השדרה]

לדבר על חסרונות האיסלם זו בהחלט לא הסתה

שכחתי להתייחס ל"הסתה"
אני מצטער אבל יש בו בעית מינוח.
מה שאני דורש זה לא הסתה.
לצייר את הנביא של איסלם זה לא הצתה זה חופש ליצור.
לדבר על חסרונות האיסלם זה לא הסתה.
הסתה זה קריאה לאלימות ואני חוזר ואומר שאני מבטיח לא לעשות את בנאום שלי.

ומה שאמרת שנותנים לי לדבר פה, זה מצויין, אבל אתה יודע שייתכן מאוד שאני בהלט עובר על חוק או שניים שאני עושה את זה (אני לא אורך דין אז ייתכן שאני טועה).
בכל אופן די ברור לי שאם אני אעמוד בכיכר בתל אביב ואתחיל לנאום בהחלט יש מצב שיעצרו אותי על "הסתה" אפילו שלא תהיה מילה אחד על אלימות בנאום שלי.
חבל שאתה לא מבין שזה מצב לא מקובל.

לדבר על חסרונות האיסלם זו בהחלט לא הסתה
אף אחד לא מונע ממך לעשות זאת.
לצייר את הנביא של האיסלם בצורה פוגענית באופן מכוון זו לא הסתה אבל מי שעושה זאת צריך לקחת בחשבון את תוצאות מעשהו. ומכיוון שזה עלול להתסיס ולהוליד אלימות, המדינה רואה לעצמה זכות למנוע את ההתססה הזו.
תמיד אפשר להתווכח עד לאן צריך למתוח את חופש הביטוי, אבל אתה רוצה חופש ביטוי ללא גבולות והמסגרת של מדינה כמו ישראל לא יכולה להרשות זאת לעצמה.
אתה יודע, לעיתים צריך להיות חכם ולא צודק. לא כל דבר שאתה חושב נבון להחצין אותו בפומבי. וכשחופש ביטוי ללא גבולות שיינתן לך עלול להוליד מצבים שיפגעו במדינה, למדינה בהחלט יש זכות להציב לך גבולות.

 

[matrix200200]

בסדר אנחנו מתקרבים להסכמה אני חושב

לדבר על חסרונות האיסלם זו בהחלט לא הסתה
אף אחד לא מונע ממך לעשות זאת.
לצייר את הנביא של האיסלם בצורה פוגענית באופן מכוון זו לא הסתה אבל מי שעושה זאת צריך לקחת בחשבון את תוצאות מעשהו. ומכיוון שזה עלול להתסיס ולהוליד אלימות, המדינה רואה לעצמה זכות למנוע את ההתססה הזו.
תמיד אפשר להתווכח עד לאן צריך למתוח את חופש הביטוי, אבל אתה רוצה חופש ביטוי ללא גבולות והמסגרת של מדינה כמו ישראל לא יכולה להרשות זאת לעצמה.
אתה יודע, לעיתים צריך להיות חכם ולא צודק. לא כל דבר שאתה חושב נבון להחצין אותו בפומבי. וכשחופש ביטוי ללא גבולות שיינתן לך עלול להוליד מצבים שיפגעו במדינה, למדינה בהחלט יש זכות להציב לך גבולות.

בסדר אנחנו מתקרבים להסכמה אני חושב

אתה צודק שזה אוטומטית יגרום לאלימות מצד המוסלמים, אבל זה קצת תומך בדעות שלי על איסלם ועל מוסלמים לא?
כי אתה יודע שבארה"ב עשו את המחזה על מורמונים זה לא גרם למהומות וגם כאשר עשו פסל של ישו שצף בשתן (כן זה קרה).
גם כאשר ליאור שליין מספר איזה בדיחה על מתנחלים, או שעושים איזה קטע עליהים בארץ נהדרת, אתה לא רואה אותם שורפים תמונות של ליאור שליין או נוסעים לאולפני ערוץ 10 וזורקים אבנים.
זה לא מרמז לך על משהוא?
על מה שדיברתי קודם על כך שיש תרבות שאפשר להגיד עליה שהיא נחותה?

ואני כמובן לא מבקש חופש מוחלט, אני מבקש בסה"כ יחס שוויוני.
אם אסור לפגוע ברגשות של אף קבוצה, אז צריך לשפוט כמה מחברי הפורום כאן על הסתה (כולל אותי כמובן), ואם מותר, אז בוא לא ניצור דירוג ברגשות של מי מותר לפגוע וברגשות של מי זה חופש הדיבור.
קצת יושר אינטלקטואלי זה כל מה שאני מבקש.

 

[עמוד השדרה]

אם אתה מבקש יושר אינטלקטואלי, אל תשווה בין דוגמאות של כוונה

בסדר אנחנו מתקרבים להסכמה אני חושב

אתה צודק שזה אוטומטית יגרום לאלימות מצד המוסלמים, אבל זה קצת תומך בדעות שלי על איסלם ועל מוסלמים לא?
כי אתה יודע שבארה"ב עשו את המחזה על מורמונים זה לא גרם למהומות וגם כאשר עשו פסל של ישו שצף בשתן (כן זה קרה).
גם כאשר ליאור שליין מספר איזה בדיחה על מתנחלים, או שעושים איזה קטע עליהים בארץ נהדרת, אתה לא רואה אותם שורפים תמונות של ליאור שליין או נוסעים לאולפני ערוץ 10 וזורקים אבנים.
זה לא מרמז לך על משהוא?
על מה שדיברתי קודם על כך שיש תרבות שאפשר להגיד עליה שהיא נחותה?

ואני כמובן לא מבקש חופש מוחלט, אני מבקש בסה"כ יחס שוויוני.
אם אסור לפגוע ברגשות של אף קבוצה, אז צריך לשפוט כמה מחברי הפורום כאן על הסתה (כולל אותי כמובן), ואם מותר, אז בוא לא ניצור דירוג ברגשות של מי מותר לפגוע וברגשות של מי זה חופש הדיבור.
קצת יושר אינטלקטואלי זה כל מה שאני מבקש.

אם אתה מבקש יושר אינטלקטואלי, אל תשווה בין דוגמאות של כוונה
מפורשת לפגוע ברגשות של אחרים לבין דרישה לחופש הפרט שהפגיעה שלה ברגשות אחרים היא יציר הרגש של האחר ולא כוונה של מבקש חופש הפרט.

יש הבדל גדול בין דרישה לחופש הפרט לעשות בחייו מה שהוא מוצא לנכון לבין דרישה לחופש לפגוע ברגשות האחר. ומי שמבקש יושר אינטלקטואלי צריך להבין זאת.

 

[matrix200200]

טוב כפי שכבר אמרתי זה עניין של התייחסות.

אם אתה מבקש יושר אינטלקטואלי, אל תשווה בין דוגמאות של כוונה
מפורשת לפגוע ברגשות של אחרים לבין דרישה לחופש הפרט שהפגיעה שלה ברגשות אחרים היא יציר הרגש של האחר ולא כוונה של מבקש חופש הפרט.

יש הבדל גדול בין דרישה לחופש הפרט לעשות בחייו מה שהוא מוצא לנכון לבין דרישה לחופש לפגוע ברגשות האחר. ומי שמבקש יושר אינטלקטואלי צריך להבין זאת.

טוב כפי שכבר אמרתי זה עניין של התייחסות.
אני לא חושב שזה עניין של יושר אינטלקטואלי כי מבחינתי החופש לפגוע ברגשות של אחרים זה חלק בלתי נפרד מחברה חופשית.
כפי שאמרתי זה אצלי בדיוק כמו לאכול חזיר או לנסוע בשבת.
אבל בו נשים את בצד כי זה וויכוח שלא נוכל להגיע לפשרה כי יש לנו מערכת ערכים שונה בצורה מהותית.
ללא קשר לזה אתה מסכים עם מה שרשמתי על הצורך להתייחס בצורה שוויונית לכל קבוצות באוכלוסייה ולא להעניש רק את אלה הפוגעים ברגשות הקבוצה רק כי היא משתמשת באלימות כאשר רגשותיה נפגעים?
ובכל מקרה על הצורך שהעניין יהיה שקוף וברור בחוק ללא אפשרות לשופט "לתמרן" כאשר הוא מחליט את מי להעניש ואת מי לא?

 

[עמוד השדרה]

אני לא קובע את הגבול של המותר והאסור

מה שאתה אומר זה עניין תרבותי
אם היית גדל בארה"ב אז היית רואה את הזכות לחופש הדיבור (כולל דיבור פוגעני) כדבר מובן מאליו. ואז היית מבין את מה שאני אומר.
יש אנשים בעולם (והרבה) שמקבלים את הזכות הזאת כמשהוא בסיסי בדיוק כמו שאתה מקבל את הזכות לאכול חזיר או לנסוע בשבת.
בנוסף מה תגיד על האומנות העתיקה בשם סאטירה?
הרי המטרה של סאטירה היא לעיתים קרובות לפגוע ברגשות של אנשים או קבוצות.
אתה מקבל את הזכות הזאת, או שגם להם אתה מציע למצוא "פינה שקטה"?
ומה אם יצירות תרבות כמו נניח "book of mormon"?
אתה יודע הההצגה הזאת די פוגעת ברגשות של לא מעט אנשים.
אפילו אין צורך ללכת כל כך רחוק, בוא ניקח את "ארץ נהדרת" או תוכנית של ליאור שליין (לא זוכר איך קוראים לה), הן לא פוגעות ברגשות של אנשים?
מה אתה אומר מותר להם או שעדיף שיסתמו?

לגבי צלבי קרס, ברצינות עכשיו, כן אסור להם לפגוע ברכוש של אנשים אחרים אבל לסתום להם את הפה?
חלילה.
ואתה יודע למה?
כי גם אם תסתום להם את הפה אתה לא תעלים אותם, אז אולי עדיף שידברו ככה שלפחות נהיה מודעים לתופעה?
אתה יודע הרבה משטרים לאורך ההסטוריה נפלו בגלל העיוורון הזה ונסיון לאסור דברים במקום להתמודד איתם.
ואני אפילו לא רוצה לרדת למחוזות מטורללים כמו האיסור בגרמניה בלשחק במשחקי מחשב עם צלבי הקרס (Wolfenstein 3d הידוע לשמצה).

אני לא קובע את הגבול של המותר והאסור
סאטירה יכולה להיות סאטירה בנושאים שונים ולכיוונים שונים. סאטירה יכולה לצחוק על יהודים ויכולה לצחוק על מוסלמים, על חילונים ועל דתיים, על פרס ועל שמיר, אבל גם לסאטירה יש גבולות - גבולות של חוקיות וגבולות של טעם טוב.

יש לך זכות מלאה לנאום בכל מקום בו תרצה נאום ביקורתי כלפי האיסלם. אף אחד לא מונע זאת ממך. אבל אתה רוצה הסרה של כל הגבולות והסרה כזו תוביל לאנרכיה.
גם בארה"ב יש לחופש הביטוי גבולות. למשל, ארה"ב סתמה פיות של קומוניסטים וסוציאליסטים. זה לא מפריע לך כי אתה נגד הקומוניזם, אבל אל תחשוב שבארה"ב הכל מותר. ממש לא.
יש לגבי חופש הביטוי הרבה דברים שבישראל מתקבלים ובארה"ב לא היו מתקבלים. בארה"ב מפלגה על טהרת הגברים הייתה מוצאת מחוץ לחוק. בארה"ב חבר קונגרס לא היה יכול לשמש יועץ של ראש ישות מדינית אחרת.
בארה"ב ארגון כמו שוברים שתיקה לא רק היה מוקע מבחינה ציבורית אלא היה מוצא ממש מחוץ לחוק.

 

[matrix200200]

בסדר אבל טעם טוב זה לא נושא לחוק.

אני לא קובע את הגבול של המותר והאסור
סאטירה יכולה להיות סאטירה בנושאים שונים ולכיוונים שונים. סאטירה יכולה לצחוק על יהודים ויכולה לצחוק על מוסלמים, על חילונים ועל דתיים, על פרס ועל שמיר, אבל גם לסאטירה יש גבולות - גבולות של חוקיות וגבולות של טעם טוב.

יש לך זכות מלאה לנאום בכל מקום בו תרצה נאום ביקורתי כלפי האיסלם. אף אחד לא מונע זאת ממך. אבל אתה רוצה הסרה של כל הגבולות והסרה כזו תוביל לאנרכיה.
גם בארה"ב יש לחופש הביטוי גבולות. למשל, ארה"ב סתמה פיות של קומוניסטים וסוציאליסטים. זה לא מפריע לך כי אתה נגד הקומוניזם, אבל אל תחשוב שבארה"ב הכל מותר. ממש לא.
יש לגבי חופש הביטוי הרבה דברים שבישראל מתקבלים ובארה"ב לא היו מתקבלים. בארה"ב מפלגה על טהרת הגברים הייתה מוצאת מחוץ לחוק. בארה"ב חבר קונגרס לא היה יכול לשמש יועץ של ראש ישות מדינית אחרת.
בארה"ב ארגון כמו שוברים שתיקה לא רק היה מוקע מבחינה ציבורית אלא היה מוצא ממש מחוץ לחוק.

בסדר אבל טעם טוב זה לא נושא לחוק.
איך אומרים "על טעם וריח אין מה להתווכח".
סתם דוגמא
הכתבה שנעשתה על חרדים בערוץ 2 (תקן אותי אם אני טועה אולי זה היה ארוץ 10) שהסתבר היתה מפוברקת היא חוקית מבחינתך או שעדיף לקחת את העיתונאי הזה ולשפוט אותו על הסתה?
יש לי זכות לנאום על איסלם?
מותר לי לציין עובדה קטנה ושולית שנביא האיסלם היה פדופיל מוצהר (נדמה לי זה כתוב בקוראן לא)?
או שזה הסתה?
לגבי השוואה של חופש דיבור.
לגבי קומוניזם וסוציאליזם, ללא קשר למה שסנאטור מקרטי עשה (אתה בטח מתכוון אליו נכון?) האם אנשים נשפטו על דעותיהם או הואשמו בריגול ובגידה במדינה (נעזוב לרגע אם ההאשמות היו מוצדקות או לא).
ואין בכלל לדבר היום, חסר קומוניסטים וסוציאליסטים בארה"ב?
מתי פעם אחרונה ביקרת בקמפוס של אוניברסיטה כל שהיא שם?
שמעת את ברני סנדרס (מועמד לנשיאות ארה"ב לא פחות) מדבר?
מפלגה על טהרת גברים מוצאת מחוץ לחוק?
על מה?
בישראל כמדומני הוציאו את כך מחוץ לחוק.
נכון שגם JDL הוצא מחוץ לחוק, אבל אזכיר לך שזה לא נעשה על "הסתה" אלה על קריאות לאלימות ואלימות שחברי הארגון הפעילו כלפי הפנטרים השחורים וארגונים אנטישמים.
לגבי שוברים שתיקה, למה?
על איזו סיבה היו מוציאים אותו מחוץ לחוק?
אפילו את ANTIFA וBLM לא מוצאים מחוץ לחוק ואלה בהחלט קוראים לאלימות והפעילו אלימות גם נגד שוטרים וגם נגד אזרחים פשוטים.

 

[עמוד השדרה]

אני לא עורך דין ולא מכיר את החוק עד כדי כך כדי לומר לך

בסדר אבל טעם טוב זה לא נושא לחוק.
איך אומרים "על טעם וריח אין מה להתווכח".
סתם דוגמא
הכתבה שנעשתה על חרדים בערוץ 2 (תקן אותי אם אני טועה אולי זה היה ארוץ 10) שהסתבר היתה מפוברקת היא חוקית מבחינתך או שעדיף לקחת את העיתונאי הזה ולשפוט אותו על הסתה?
יש לי זכות לנאום על איסלם?
מותר לי לציין עובדה קטנה ושולית שנביא האיסלם היה פדופיל מוצהר (נדמה לי זה כתוב בקוראן לא)?
או שזה הסתה?
לגבי השוואה של חופש דיבור.
לגבי קומוניזם וסוציאליזם, ללא קשר למה שסנאטור מקרטי עשה (אתה בטח מתכוון אליו נכון?) האם אנשים נשפטו על דעותיהם או הואשמו בריגול ובגידה במדינה (נעזוב לרגע אם ההאשמות היו מוצדקות או לא).
ואין בכלל לדבר היום, חסר קומוניסטים וסוציאליסטים בארה"ב?
מתי פעם אחרונה ביקרת בקמפוס של אוניברסיטה כל שהיא שם?
שמעת את ברני סנדרס (מועמד לנשיאות ארה"ב לא פחות) מדבר?
מפלגה על טהרת גברים מוצאת מחוץ לחוק?
על מה?
בישראל כמדומני הוציאו את כך מחוץ לחוק.
נכון שגם JDL הוצא מחוץ לחוק, אבל אזכיר לך שזה לא נעשה על "הסתה" אלה על קריאות לאלימות ואלימות שחברי הארגון הפעילו כלפי הפנטרים השחורים וארגונים אנטישמים.
לגבי שוברים שתיקה, למה?
על איזו סיבה היו מוציאים אותו מחוץ לחוק?
אפילו את ANTIFA וBLM לא מוצאים מחוץ לחוק ואלה בהחלט קוראים לאלימות והפעילו אלימות גם נגד שוטרים וגם נגד אזרחים פשוטים.

אני לא עורך דין ולא מכיר את החוק עד כדי כך כדי לומר לך
האם כתבה כזו או אחרת עברה על החוק או לא.
אם נעשתה כתבה מפוברקת במזיד, אני מניח שהחוק מאפשר להטיל סנקציות על אמצעי תקשורת שעשה זאת. האם מדובר בעבירה פלילית? אינני יודע. האם זו צריכה להיחשב עבירה פלילית? לדעתי, אם הכתבה נעשתה במכוון על מנת להעליל כנגד ציבור מסויים, מדובר בהסתה שצריכה להיחשב עבירה פלילית, אבל כדי שזה ייחשב להסתה צריך להוכיח כוונה להטעות במזיד. אם מדובר בטעות עיתונאית, אז לא, זו לא הסתה ולא עבירה פלילית.

לציין שנביא האיסלם היה פדופיל מוצהר (הנה ציינת...) זו לא הסתה, אבל שוב - מול הזכות שלך לציין זאת עומדת לאחרים הזכות לציין כל מיני דברים על דוד המלך ועל שלמה המלך למשל.
כל כך לוחץ לך לשפוך בפומבי ארס נגד האיסלם - שפוך ושא באחריות לתוצאות.
אבל קבל את זכותה של המדינה להגן על עצמה (ועל אזרחיה ותושביה) בכך שתציב לך גבולות.

 

[matrix200200]

כמובן! אני בהחלט תומך בזכות של כל אדם שירצה להגיד את אותם

אני לא עורך דין ולא מכיר את החוק עד כדי כך כדי לומר לך
האם כתבה כזו או אחרת עברה על החוק או לא.
אם נעשתה כתבה מפוברקת במזיד, אני מניח שהחוק מאפשר להטיל סנקציות על אמצעי תקשורת שעשה זאת. האם מדובר בעבירה פלילית? אינני יודע. האם זו צריכה להיחשב עבירה פלילית? לדעתי, אם הכתבה נעשתה במכוון על מנת להעליל כנגד ציבור מסויים, מדובר בהסתה שצריכה להיחשב עבירה פלילית, אבל כדי שזה ייחשב להסתה צריך להוכיח כוונה להטעות במזיד. אם מדובר בטעות עיתונאית, אז לא, זו לא הסתה ולא עבירה פלילית.

לציין שנביא האיסלם היה פדופיל מוצהר (הנה ציינת...) זו לא הסתה, אבל שוב - מול הזכות שלך לציין זאת עומדת לאחרים הזכות לציין כל מיני דברים על דוד המלך ועל שלמה המלך למשל.
כל כך לוחץ לך לשפוך בפומבי ארס נגד האיסלם - שפוך ושא באחריות לתוצאות.
אבל קבל את זכותה של המדינה להגן על עצמה (ועל אזרחיה ותושביה) בכך שתציב לך גבולות.

כמובן! אני בהחלט תומך בזכות של כל אדם שירצה להגיד את אותם
הדברים על דויד המלך או שלמה המלך (זה לא שתנ"ך עצמו חוסך מהם את הביקורת כן?).
לגבי הפסקה השנייה ראה תשובה לפוסט מתחת.
אני רוצה יושר אינטלקטואלי ויחס שווה לכולם.
אחרת זה לא דמוקרטיה אלה דיקטטורה שיש קבוצה שמחליטה בצורה שרירותית במי מותר לפגוע (הרי לא כתוב בחוק, כל מי שמעליב נביא של האיסלם צפוי למאסר, אבל כל מי שמעליב משה רבינו הוא לוחם של חופש הדיבור ויש לתת לו פרס ישראל). או שיהיו ישרים ויקבלו חוק כזה (נראה אותם מצליחים) או שלא ימציאו כל מיני המצאות על "אינטרס עליון של מדינה" לעצור אותי כי היא לא אוהבת את מה שאני אומר.
גרתי במדינה שהשתמשה בתירוץ הזה הרבה (על בטחון המדינה ועל האינטרוס של העם הסובייטי) ושנינו יודעים שזה לא נגמר טוב.
עדיף שהעניין יהיה שקוף ורשום בצורה ברורה בחוק.
ועדיף שלא תהיה אפלייה בחוק רק כי קבוצה מסוימת לא נרתעת מלהפעיל אלימות וקבוצה אחרת לא.
זה מעודד אלימות (כי קבוצה הלא אלימה רואה מה שאפשר להשיג בעזרת אלימות) וגם פוגע באותה "דמוקרטיה" שמאוד אוהבים לדבר עליה הרבה אנשים.

 

[עמוד השדרה]

אתה מנסה כל הזמן להסיט את הדיון לאזור הנוחות שלך

כמובן! אני בהחלט תומך בזכות של כל אדם שירצה להגיד את אותם
הדברים על דויד המלך או שלמה המלך (זה לא שתנ"ך עצמו חוסך מהם את הביקורת כן?).
לגבי הפסקה השנייה ראה תשובה לפוסט מתחת.
אני רוצה יושר אינטלקטואלי ויחס שווה לכולם.
אחרת זה לא דמוקרטיה אלה דיקטטורה שיש קבוצה שמחליטה בצורה שרירותית במי מותר לפגוע (הרי לא כתוב בחוק, כל מי שמעליב נביא של האיסלם צפוי למאסר, אבל כל מי שמעליב משה רבינו הוא לוחם של חופש הדיבור ויש לתת לו פרס ישראל). או שיהיו ישרים ויקבלו חוק כזה (נראה אותם מצליחים) או שלא ימציאו כל מיני המצאות על "אינטרס עליון של מדינה" לעצור אותי כי היא לא אוהבת את מה שאני אומר.
גרתי במדינה שהשתמשה בתירוץ הזה הרבה (על בטחון המדינה ועל האינטרוס של העם הסובייטי) ושנינו יודעים שזה לא נגמר טוב.
עדיף שהעניין יהיה שקוף ורשום בצורה ברורה בחוק.
ועדיף שלא תהיה אפלייה בחוק רק כי קבוצה מסוימת לא נרתעת מלהפעיל אלימות וקבוצה אחרת לא.
זה מעודד אלימות (כי קבוצה הלא אלימה רואה מה שאפשר להשיג בעזרת אלימות) וגם פוגע באותה "דמוקרטיה" שמאוד אוהבים לדבר עליה הרבה אנשים.

אתה מנסה כל הזמן להסיט את הדיון לאזור הנוחות שלך
אז בא נסכם שיש לך זכות להעביר ביקורת על האיסלם ועל כל מה שלא מוצא חן בעיניך.
אבל הסימטריה שאתה ניסית לעשות בין חופש לפגוע ברגשות אחרים במכוון לבין חופש של הפרט לקנות לעצמו או לנסוע בעצמו בשבת, בינה לבין יושר אינטלקטואלי אין דבר וחצי דבר.
ודיון המשנה הזה שהתפתח בינינו בעקבות טענת הקרח הדק מאוד שלך, הוא בדיוק על הסימטריה הזו שאתה ניסית לעשות.

 

[matrix200200]

ראה את תשובתי למעלה

אתה מנסה כל הזמן להסיט את הדיון לאזור הנוחות שלך
אז בא נסכם שיש לך זכות להעביר ביקורת על האיסלם ועל כל מה שלא מוצא חן בעיניך.
אבל הסימטריה שאתה ניסית לעשות בין חופש לפגוע ברגשות אחרים במכוון לבין חופש של הפרט לקנות לעצמו או לנסוע בעצמו בשבת, בינה לבין יושר אינטלקטואלי אין דבר וחצי דבר.
ודיון המשנה הזה שהתפתח בינינו בעקבות טענת הקרח הדק מאוד שלך, הוא בדיוק על הסימטריה הזו שאתה ניסית לעשות.

ראה את תשובתי למעלה

 

[bralor4247]

יהודי לא יכול להפוך ללא יהודי

יתרון אולי לא, אבל הוא יהודי בין אם הוא רוצה ובין אם לא
אומנם אנחנו אומרים שהגדרה עצמית היא החלטה של עם לגבי עצמו ולכאורה יהודי היה יכול להגדיר את עצמו כאל לא-יהודי כי הוא אינו מאמין בדת היהודית. אבל הדבר אינו כך לגבי העם היהודי. הדוגמא הכי ידועה מההסטוריה הלא כל כך עתיקה היא של הנאצים שהחליטו שהכופרים הכי גדולים הם יהודים, גם כאלה שסביהם התחתנו עם נוצריות. מאז האנטישמיות המודרנית, אחרים כבר הגדירו את העם היהודי בלי קשר לדת של החברים בעם זה.
&nbsp
כך שיש צורך במדינה כמו מדינת ישראל שתהיה מדינה ומקלט לכל העם היהודי, אפילו כאלה שההלכה כבר אינה מגדירה כיהודים, ובטח כאלה שאינם מגדירים את עצמם כשייכים לדת היהודית, כל עוד צוררים מתיחסים אליהם כאל יהודים.

יהודי לא יכול להפוך ללא יהודי
ההלכה עצמה קובעת שיהודי לא יכול להפוך להיות לא יהודי

 

[matrix200200]

נכון זה לא ממש עונה על השאלה (סקרנות באמת)

יהודי לא יכול להפוך ללא יהודי
ההלכה עצמה קובעת שיהודי לא יכול להפוך להיות לא יהודי

נכון זה לא ממש עונה על השאלה (סקרנות באמת)
למה לך אישית זה חשוב.
יהודי אומנם לא יכול להפוך ללא יהודי, אבל ילדיו בהחלט יכולים אם יתחתן עם לא יהודיה שלא תעבור גיור (לפי הלכה), או עם נעזוב דת בצד יתחתן עם לא יהודיה ולא ירצה לחנך את ילדיו לחשוב שהם יהודים.
אולי בדור ראשון עדייו יהיו שאריות כמו בארק מצווה, אבל בסופו של דבר עם גם ילדיו יבחרו שלא להתחתן עם יהודים, בשלב מסוים הם יפסיקו להיות יהודים.
(לא שזה דבר רע), לי אישית זה לא מפריע, מי שרוצה להיות יהודי שישתדל להיות ומי שלא שיהיה לא בסבבה לא להיות יהודי.

 

[bralor4247]

למה חשוב למישהו להיות חלק מהעם שלו?

נכון זה לא ממש עונה על השאלה (סקרנות באמת)
למה לך אישית זה חשוב.
יהודי אומנם לא יכול להפוך ללא יהודי, אבל ילדיו בהחלט יכולים אם יתחתן עם לא יהודיה שלא תעבור גיור (לפי הלכה), או עם נעזוב דת בצד יתחתן עם לא יהודיה ולא ירצה לחנך את ילדיו לחשוב שהם יהודים.
אולי בדור ראשון עדייו יהיו שאריות כמו בארק מצווה, אבל בסופו של דבר עם גם ילדיו יבחרו שלא להתחתן עם יהודים, בשלב מסוים הם יפסיקו להיות יהודים.
(לא שזה דבר רע), לי אישית זה לא מפריע, מי שרוצה להיות יהודי שישתדל להיות ומי שלא שיהיה לא בסבבה לא להיות יהודי.

למה חשוב למישהו להיות חלק מהעם שלו?
לא בטוח מה התשובה לזה, נראה לי שכל אחד רוצה להרגיש שייך ללאום מסויים והיהודים לא שונים בזה מלאומים אחרים. מה הכוונה להשתדל להיות יהודים? איך עושים את זה?

 

[matrix200200]

תרגע לא התכוננתי ללהיות דתי, או ללכת לבית כנסת

למה חשוב למישהו להיות חלק מהעם שלו?
לא בטוח מה התשובה לזה, נראה לי שכל אחד רוצה להרגיש שייך ללאום מסויים והיהודים לא שונים בזה מלאומים אחרים. מה הכוונה להשתדל להיות יהודים? איך עושים את זה?

תרגע לא התכוננתי ללהיות דתי, או ללכת לבית כנסת

התכוונתי במובן שמקובל בתרבות האמריקאית.
אתה יודע לדבר עם ילדיך על הסטוריית העם היהודי (כמובן להזכיר שגם הם יהודים).
לספר להם על תרבות, על קוילינריה (אפשר גם על כשרות ללא קשר לצורך לשמור עליה).
לדבר על מדינה כזאת שקוראים לה מדינת ישראל.
רוצה עוד או שזה מספיק?

 

[matrix200200]

טוב לא עניתי לך על החלק של שייכות לעם.

למה חשוב למישהו להיות חלק מהעם שלו?
לא בטוח מה התשובה לזה, נראה לי שכל אחד רוצה להרגיש שייך ללאום מסויים והיהודים לא שונים בזה מלאומים אחרים. מה הכוונה להשתדל להיות יהודים? איך עושים את זה?

טוב לא עניתי לך על החלק של שייכות לעם.
אתה יודע אתה צודק, כל אחד רוצה להיות שייך.
אבל למה דווקא לרצות להיות שייך לעם היהודי ולא לעם האמריקאי?
אני אגיד לך בכנות, ייתכן מאוד אם הייתי נולד בארה"ב אז היותי אמריקאי היה יותר חשוב לי ואפילו ייתכן שזה היה הדבר הנכון.
לגביך ספציפית אתה יכול להגיד שאתה רוצה להיות ישראלי (נניח אתה פטריות וממש גאה במדינת ישראל). אני מוכן לקבל שאתה מעדיף להיות יהודי מטעמים פרקטיים כי יש להודות שלהיות יהודי עדיף במדינת ישראל מאשר להיון בן לאום אחר (לא שזה דבר רע).
אז זה מה ששאלתי למה זה חשוב לך?

 

[עמוד השדרה]

מה זה "שישתדל להיות"?

נכון זה לא ממש עונה על השאלה (סקרנות באמת)
למה לך אישית זה חשוב.
יהודי אומנם לא יכול להפוך ללא יהודי, אבל ילדיו בהחלט יכולים אם יתחתן עם לא יהודיה שלא תעבור גיור (לפי הלכה), או עם נעזוב דת בצד יתחתן עם לא יהודיה ולא ירצה לחנך את ילדיו לחשוב שהם יהודים.
אולי בדור ראשון עדייו יהיו שאריות כמו בארק מצווה, אבל בסופו של דבר עם גם ילדיו יבחרו שלא להתחתן עם יהודים, בשלב מסוים הם יפסיקו להיות יהודים.
(לא שזה דבר רע), לי אישית זה לא מפריע, מי שרוצה להיות יהודי שישתדל להיות ומי שלא שיהיה לא בסבבה לא להיות יהודי.

מה זה "שישתדל להיות"?
רוב תושבי ישראל היהודים לא מקיימים את כל המצוות ואת כל המסורות. כל אחד בוחר לעצמו מהיהדות את מה שהוא רוצה לקיים.
למשל, רבים מהיהודים בישראל לא אוכלים חמץ בפסח אבל כן נוסעים בשבת וכן אוכלים חזיר.
אחרים לא אוכלים חזיר וכן אוכלים חמץ.
רבים חוגגים את חגי ישראל אבל לא הולכים לבית כנסת כל שבת.
חלק הולכים לבית כנסת ביום כיפור אבל נוסעים בשבת.
חלק לא נוסעים בשבת אבל לא צמים ביום כיפור.
ויש גם חלק שלא עושים כמעט שום דבר אבל חוגגים פעם בשנה עם משפחותיהם את ליל הסדר.
וכולם יהודים.

המונופול הזה שחלק מהדתיים מנסים לתפוס על היהדות לא משרת לא את היהדות ולא את מדינת ישראל.
למשל, יש מימסד דתי בישראל שעושה ככל יכולתו להרחיק את החלק הארי של יהדות ארה"ב מהיהדות. מה זה נותן?

 

[bralor4247]

תודה רבה.

מה זה "שישתדל להיות"?
רוב תושבי ישראל היהודים לא מקיימים את כל המצוות ואת כל המסורות. כל אחד בוחר לעצמו מהיהדות את מה שהוא רוצה לקיים.
למשל, רבים מהיהודים בישראל לא אוכלים חמץ בפסח אבל כן נוסעים בשבת וכן אוכלים חזיר.
אחרים לא אוכלים חזיר וכן אוכלים חמץ.
רבים חוגגים את חגי ישראל אבל לא הולכים לבית כנסת כל שבת.
חלק הולכים לבית כנסת ביום כיפור אבל נוסעים בשבת.
חלק לא נוסעים בשבת אבל לא צמים ביום כיפור.
ויש גם חלק שלא עושים כמעט שום דבר אבל חוגגים פעם בשנה עם משפחותיהם את ליל הסדר.
וכולם יהודים.

המונופול הזה שחלק מהדתיים מנסים לתפוס על היהדות לא משרת לא את היהדות ולא את מדינת ישראל.
למשל, יש מימסד דתי בישראל שעושה ככל יכולתו להרחיק את החלק הארי של יהדות ארה"ב מהיהדות. מה זה נותן?

תודה רבה.

 

[matrix200200]

ראה למעלה את תשובתי להסבר.

מה זה "שישתדל להיות"?
רוב תושבי ישראל היהודים לא מקיימים את כל המצוות ואת כל המסורות. כל אחד בוחר לעצמו מהיהדות את מה שהוא רוצה לקיים.
למשל, רבים מהיהודים בישראל לא אוכלים חמץ בפסח אבל כן נוסעים בשבת וכן אוכלים חזיר.
אחרים לא אוכלים חזיר וכן אוכלים חמץ.
רבים חוגגים את חגי ישראל אבל לא הולכים לבית כנסת כל שבת.
חלק הולכים לבית כנסת ביום כיפור אבל נוסעים בשבת.
חלק לא נוסעים בשבת אבל לא צמים ביום כיפור.
ויש גם חלק שלא עושים כמעט שום דבר אבל חוגגים פעם בשנה עם משפחותיהם את ליל הסדר.
וכולם יהודים.

המונופול הזה שחלק מהדתיים מנסים לתפוס על היהדות לא משרת לא את היהדות ולא את מדינת ישראל.
למשל, יש מימסד דתי בישראל שעושה ככל יכולתו להרחיק את החלק הארי של יהדות ארה"ב מהיהדות. מה זה נותן?

ראה למעלה את תשובתי להסבר.
אני ממש לא מדבר על הדת.
לא אומר לbralor שהוא צריך להיות דתי.
זה לא מה שמעניין אותי.
אותי מעניין משהוא אחר.