"הרכבת המהירה של סין חוללה מהפכה בתחבורה"

מצב
הנושא נעול.

טשאפק 2

New member
"הרכבת המהירה של סין חוללה מהפכה בתחבורה"

"הרכבת המהירה של סין חוללה מהפכה בתחבורה"
בתוך חמש שנים.

כתבה מתורגמת מהניו-יורק טיימס שהתפרסמה בדה-מארקר, על התוצאות - החיוביות מעל המצופה, לפי הכתבה - של בניית רשת הרכבות המהירות (300 קמ"ש) בסין, בעלות של מאות מיליארדי דולרים. תנועת הנוסעים גדלה בקצב של 28% מדי שנה, הרבה מעבר לגידול במספר הטסים בטיסות פנים, ומחקרים מצאו שיפור ביעילות הייצור של עובדים בערים שחוברו לרשת הרכבות (מספרן יותר ממאה).

אחת הסיבות לאפקטיביות הרבה של רשת הרכבות היא צפיפות האוכלוסין הגבוהה בסין, בניגוד לרוב חלקי ארה"ב.
 

נתנאל531

Well-known member
והשאלה היא כמובן יחס עלות - תועלת

"הרכבת המהירה של סין חוללה מהפכה בתחבורה"
בתוך חמש שנים.

כתבה מתורגמת מהניו-יורק טיימס שהתפרסמה בדה-מארקר, על התוצאות - החיוביות מעל המצופה, לפי הכתבה - של בניית רשת הרכבות המהירות (300 קמ"ש) בסין, בעלות של מאות מיליארדי דולרים. תנועת הנוסעים גדלה בקצב של 28% מדי שנה, הרבה מעבר לגידול במספר הטסים בטיסות פנים, ומחקרים מצאו שיפור ביעילות הייצור של עובדים בערים שחוברו לרשת הרכבות (מספרן יותר ממאה).

אחת הסיבות לאפקטיביות הרבה של רשת הרכבות היא צפיפות האוכלוסין הגבוהה בסין, בניגוד לרוב חלקי ארה"ב.
והשאלה היא כמובן יחס עלות - תועלת
האם ישנו החזר השקעה בסדר גודל של מאות מלייארדי דולארים, או שהתועלת קטנה לאין ערוך מההשקעה.

על פי פרסומי עבר, הרכבות המהירות בסין אינם משרתות יוממים (המרחקים גדולים מדי עבור יוממים, והמחיר גבוה מדי), אלא מתחרות במערך הטיסות הפנים ארצי (אוכלוסיה אמידה, פועלים שחוזרים הביתה פעם בשבוע / חודש / שנה), כאשר לעיתים פועלים העדיפו נסיעה במערך הרכבת הקונבנציונאלי למרות שלקח זמן רב בהרבה, בגלל חסכון ניכר בעלות כרטיס הנסיעה בהשוואה לרכבת המהירה.
 

davidfainshtein

New member
מנהל
בניגוד לישראל

והשאלה היא כמובן יחס עלות - תועלת
האם ישנו החזר השקעה בסדר גודל של מאות מלייארדי דולארים, או שהתועלת קטנה לאין ערוך מההשקעה.

על פי פרסומי עבר, הרכבות המהירות בסין אינם משרתות יוממים (המרחקים גדולים מדי עבור יוממים, והמחיר גבוה מדי), אלא מתחרות במערך הטיסות הפנים ארצי (אוכלוסיה אמידה, פועלים שחוזרים הביתה פעם בשבוע / חודש / שנה), כאשר לעיתים פועלים העדיפו נסיעה במערך הרכבת הקונבנציונאלי למרות שלקח זמן רב בהרבה, בגלל חסכון ניכר בעלות כרטיס הנסיעה בהשוואה לרכבת המהירה.
בניגוד לישראל
בסין כן חושבים, מתכננים ובמצעים לטווח הרחוק והרחוק מאוד. ובטווח הרחוק אין ספק שההשקעה תשתלם.
 

raminec

New member
לא יפתיע אותי אם ממשלת סין

והשאלה היא כמובן יחס עלות - תועלת
האם ישנו החזר השקעה בסדר גודל של מאות מלייארדי דולארים, או שהתועלת קטנה לאין ערוך מההשקעה.

על פי פרסומי עבר, הרכבות המהירות בסין אינם משרתות יוממים (המרחקים גדולים מדי עבור יוממים, והמחיר גבוה מדי), אלא מתחרות במערך הטיסות הפנים ארצי (אוכלוסיה אמידה, פועלים שחוזרים הביתה פעם בשבוע / חודש / שנה), כאשר לעיתים פועלים העדיפו נסיעה במערך הרכבת הקונבנציונאלי למרות שלקח זמן רב בהרבה, בגלל חסכון ניכר בעלות כרטיס הנסיעה בהשוואה לרכבת המהירה.
לא יפתיע אותי אם ממשלת סין
מסבסדת במידה ניכרת את הרכבות המהירות. למיטב ידיעתי באירופה רכבות מהירות אינן זולות משמעותית מטיסות בתוך היבשת.
 

amit1270

New member
מה הקשר ל"רוב חלקי ארה"ב"?

"הרכבת המהירה של סין חוללה מהפכה בתחבורה"
בתוך חמש שנים.

כתבה מתורגמת מהניו-יורק טיימס שהתפרסמה בדה-מארקר, על התוצאות - החיוביות מעל המצופה, לפי הכתבה - של בניית רשת הרכבות המהירות (300 קמ"ש) בסין, בעלות של מאות מיליארדי דולרים. תנועת הנוסעים גדלה בקצב של 28% מדי שנה, הרבה מעבר לגידול במספר הטסים בטיסות פנים, ומחקרים מצאו שיפור ביעילות הייצור של עובדים בערים שחוברו לרשת הרכבות (מספרן יותר ממאה).

אחת הסיבות לאפקטיביות הרבה של רשת הרכבות היא צפיפות האוכלוסין הגבוהה בסין, בניגוד לרוב חלקי ארה"ב.
מה הקשר ל"רוב חלקי ארה"ב"?
גם בסין יש אזורים פחות צפופים (אני מניח שלשם הרכבות המהירות לא מגיעות) ובארה"ב בחוף המזרחי ובחוף הדרום-מערבי צפוף לא פחות מבסין, ואין סיבה שרכבות מהירות באזורים האלה לא יצליחו.
 

טשאפק

New member
מתוך הכתבה

מה הקשר ל"רוב חלקי ארה"ב"?
גם בסין יש אזורים פחות צפופים (אני מניח שלשם הרכבות המהירות לא מגיעות) ובארה"ב בחוף המזרחי ובחוף הדרום-מערבי צפוף לא פחות מבסין, ואין סיבה שרכבות מהירות באזורים האלה לא יצליחו.
מתוך הכתבה
>>> לא יהיה קל לחקות את ההצלחה הסינית במערב, ולא רק משום שקשה להשתוות לקצב העיור של סין. אוכלוסיית סין גדולה פי ארבעה מזו של ארה"ב, ורוב האוכלוסיה חיב בשליש המזרחי של המדינה. "מלבד האזור של בוסטון עד וושינגטון הבירה, אין לנו מסדרונות" של צפיפות אוכלוסין גבוהה כמו בסין, אומר ויליאם איבס, פרופסור להנדסה אזרחית באוניברסיטת קליפורניה בברקלי.
 

Ccyclist

Active member
הסינים בונים דירות, החלום האמריקני - פרברים

מתוך הכתבה
>>> לא יהיה קל לחקות את ההצלחה הסינית במערב, ולא רק משום שקשה להשתוות לקצב העיור של סין. אוכלוסיית סין גדולה פי ארבעה מזו של ארה"ב, ורוב האוכלוסיה חיב בשליש המזרחי של המדינה. "מלבד האזור של בוסטון עד וושינגטון הבירה, אין לנו מסדרונות" של צפיפות אוכלוסין גבוהה כמו בסין, אומר ויליאם איבס, פרופסור להנדסה אזרחית באוניברסיטת קליפורניה בברקלי.
הסינים בונים דירות, החלום האמריקני - פרברים
ולכן יש הבדלי צפיפות.
 

amit1270

New member
לא בטוח

הסינים בונים דירות, החלום האמריקני - פרברים
ולכן יש הבדלי צפיפות.
לא בטוח
ההבדלים הם מקומיים (ערים קומפקטיות יותר או פחות), אבל מה שחשוב במקרה של רכבות מהירות הוא גודל המטרופולין והמרחק האופייני בין אזורים עירוניים, ומהבחינה הזאת החוף המזרחי בארה"ב עונה על הדרישות בצורה טובה.
 

טשאפק 2

New member
הפרופ' המצוטט בכתבה אכן הוציא מן הכלל

לא בטוח
ההבדלים הם מקומיים (ערים קומפקטיות יותר או פחות), אבל מה שחשוב במקרה של רכבות מהירות הוא גודל המטרופולין והמרחק האופייני בין אזורים עירוניים, ומהבחינה הזאת החוף המזרחי בארה"ב עונה על הדרישות בצורה טובה.
הפרופ' המצוטט בכתבה אכן הוציא מן הכלל
את איזור צפון-מזרח ארה"ב. אפשר גם להוסיף חלק מקליפורניה, אלו איזורים שרכבת מהירה יכולה לעבוד בהם יפה, אבל הם קטנים בשטח ואוכלוסייה בהשוואה לחלק גדול מסין.

צפיפות האוכלוסין הכללית בסין היא פי 4.5 מאשר בארה"ב, כמעט כולה מרוכזת בערך בשליש משטח סין, שבו בכל סיכה שתזרוק על המפה תיפול לא רחוק ממטרופולין של מיליון נפש. בסין יש 160 ערים שבהן יותר ממיליון נפש, ואילו בארה"ב 10 בלבד! בעיר ה-160 בגודלה בארה"ב מתגוררים רק 150,000 נפש. אמנם זו שאלה של הגדרה, תחום מוניציפלי וכדומה, אבל יש בנתון כדי להמחיש את ההבדלים בין המדינות ואני מאמין שהפרופרוציה תהיה דומה גם אם נסתכל על איזורים מטרופולינים.
 

amit1270

New member
כמה ערים מעל מיליון תושבים יש בצרפת?

הפרופ' המצוטט בכתבה אכן הוציא מן הכלל
את איזור צפון-מזרח ארה"ב. אפשר גם להוסיף חלק מקליפורניה, אלו איזורים שרכבת מהירה יכולה לעבוד בהם יפה, אבל הם קטנים בשטח ואוכלוסייה בהשוואה לחלק גדול מסין.

צפיפות האוכלוסין הכללית בסין היא פי 4.5 מאשר בארה"ב, כמעט כולה מרוכזת בערך בשליש משטח סין, שבו בכל סיכה שתזרוק על המפה תיפול לא רחוק ממטרופולין של מיליון נפש. בסין יש 160 ערים שבהן יותר ממיליון נפש, ואילו בארה"ב 10 בלבד! בעיר ה-160 בגודלה בארה"ב מתגוררים רק 150,000 נפש. אמנם זו שאלה של הגדרה, תחום מוניציפלי וכדומה, אבל יש בנתון כדי להמחיש את ההבדלים בין המדינות ואני מאמין שהפרופרוציה תהיה דומה גם אם נסתכל על איזורים מטרופולינים.
כמה ערים מעל מיליון תושבים יש בצרפת?
אחת.

ובכל זאת יש שם רשת רכבות מהירות לתפארת.
 

amit1270

New member
ומטרופולינים מעל מיליון (זה מה שחשוב באמת) -

כמה ערים מעל מיליון תושבים יש בצרפת?
אחת.

ובכל זאת יש שם רשת רכבות מהירות לתפארת.
ומטרופולינים מעל מיליון (זה מה שחשוב באמת) -
שלושה.
 

amit1270

New member
פסדר... מיליון וחצי


שבעה, לפי ויקיפדיה
ונכון ל-2006
פסדר... מיליון וחצי
 

טשאפק 2

New member
צפיפות האוכלוסין בצרפת דומה יותר לזו של סין

כמה ערים מעל מיליון תושבים יש בצרפת?
אחת.

ובכל זאת יש שם רשת רכבות מהירות לתפארת.
צפיפות האוכלוסין בצרפת דומה יותר לזו של סין
מאשר לזו של ארה"ב. המדינה כולה צפופה יותר מ-41 מדינות מתוך 50 מדינות ארה"ב, רק חלק ממדינות צפון-מזרח ארה"ב, וכן פלורידה, צפופות יותר מצרפת.

בל נשכח שרשת הרכבות של צרפת אינה מנותקת אלא היא חלק מהרשת האירופית ומשרתת גם את שכנותיה, אשר רובן (מצפון וממזרח) צפופות אף יותר.

יש להניח שכוונת הפרופ' המצוטט בכתבה לא היתה שרכבות מהירות יכולות להיות מועילות גם בארה"ב, הרי קיימות בה רכבות מהירות וקווים אחרים מצויים בתהליכי פיתוח. עם זאת, ההבדלים בצפיפות האוכלוסייה גורמים לכך שסין ממש אידאלית לפיתוח רשת רכבות נרחבת וצפופה, על פני כשליש משטח המדינה (פלוס כמה שלוחות לעומקה), ואילו ארה"ב - פחות.
 

amit1270

New member
אפשר להרחיב את הרשת האמריקאית לקנדה


צפיפות האוכלוסין בצרפת דומה יותר לזו של סין
מאשר לזו של ארה"ב. המדינה כולה צפופה יותר מ-41 מדינות מתוך 50 מדינות ארה"ב, רק חלק ממדינות צפון-מזרח ארה"ב, וכן פלורידה, צפופות יותר מצרפת.

בל נשכח שרשת הרכבות של צרפת אינה מנותקת אלא היא חלק מהרשת האירופית ומשרתת גם את שכנותיה, אשר רובן (מצפון וממזרח) צפופות אף יותר.

יש להניח שכוונת הפרופ' המצוטט בכתבה לא היתה שרכבות מהירות יכולות להיות מועילות גם בארה"ב, הרי קיימות בה רכבות מהירות וקווים אחרים מצויים בתהליכי פיתוח. עם זאת, ההבדלים בצפיפות האוכלוסייה גורמים לכך שסין ממש אידאלית לפיתוח רשת רכבות נרחבת וצפופה, על פני כשליש משטח המדינה (פלוס כמה שלוחות לעומקה), ואילו ארה"ב - פחות.
אפשר להרחיב את הרשת האמריקאית לקנדה

בשום מקום לא טענתי ש-41 המדינות ה"דלילות" של ארה"ב מתאימות לרכבת מהירה. אבל יש עוד 9...
 

טשאפק 2

New member
אז בעצם אין כלל ויכוח

אפשר להרחיב את הרשת האמריקאית לקנדה

בשום מקום לא טענתי ש-41 המדינות ה"דלילות" של ארה"ב מתאימות לרכבת מהירה. אבל יש עוד 9...
אז בעצם אין כלל ויכוח
משמעות הטענה ש"לא ניתן לחקות את ההצלחה" אינה שאין מקום לאיזו מסילונת בארה"ב שתחזיר את ההשקעה בה, אלא, שלא ניתן לצפות שרשת רכבות בארה"ב תחולל את אותו שינוי דרמטי בכלכלה, שעשתה הרשת בסין (לפי כתבה זו) וזה מוסבר בין היתר בהבדלים בפריסת האוכלוסייה.
 

merced1

New member
גם ההבדלים המקומיים חשובים

לא בטוח
ההבדלים הם מקומיים (ערים קומפקטיות יותר או פחות), אבל מה שחשוב במקרה של רכבות מהירות הוא גודל המטרופולין והמרחק האופייני בין אזורים עירוניים, ומהבחינה הזאת החוף המזרחי בארה"ב עונה על הדרישות בצורה טובה.
גם ההבדלים המקומיים חשובים
בעיר פחות קומפקטית כמו רוב הערים בארצות הברית רכבת מהירה שתביא אותך למרכז העיר או תחנה מרכזית פחות יעילה מאותה רכבת שתביא אותך למיקום מרכזי בעיר קומפקטית. בזה מאבדת הרכבת את אחד היתרונות המרכזיים שלה מול מטוסים, שמביאים אותך לשדה תעופה אשר נמצא במיקום פחות מרכזי.

אם זאת, דווקא בערים בצפון מזרח ארצות הברית מרכז העיר עדיין מהווה מוקד חשוב מאד ולכן אני מסכים ששם רכבת מהירה היא בהחלט כדאית.
 

amit1270

New member
רכבת מהירה צריכה להיות בין מוקדים גדולים

גם ההבדלים המקומיים חשובים
בעיר פחות קומפקטית כמו רוב הערים בארצות הברית רכבת מהירה שתביא אותך למרכז העיר או תחנה מרכזית פחות יעילה מאותה רכבת שתביא אותך למיקום מרכזי בעיר קומפקטית. בזה מאבדת הרכבת את אחד היתרונות המרכזיים שלה מול מטוסים, שמביאים אותך לשדה תעופה אשר נמצא במיקום פחות מרכזי.

אם זאת, דווקא בערים בצפון מזרח ארצות הברית מרכז העיר עדיין מהווה מוקד חשוב מאד ולכן אני מסכים ששם רכבת מהירה היא בהחלט כדאית.
רכבת מהירה צריכה להיות בין מוקדים גדולים
במרחק של כמה מאות ק"מ ביניהם. בארה"ב יש כמה כאלה לאורך החוף הצפון-מזרחי, בקליפורניה (לוס אנג'לס-סן פרנסיסקו) בטקסס (יוסטון-דאלאס) ואולי גם באזור המערב התיכון ופלורידה.
 

nitro11

New member
גם מתוכננת רכבת מהירה בקליפורניה

לא בטוח
ההבדלים הם מקומיים (ערים קומפקטיות יותר או פחות), אבל מה שחשוב במקרה של רכבות מהירות הוא גודל המטרופולין והמרחק האופייני בין אזורים עירוניים, ומהבחינה הזאת החוף המזרחי בארה"ב עונה על הדרישות בצורה טובה.
גם מתוכננת רכבת מהירה בקליפורניה
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה