הרהור על פנטזיה עברית.

[רוקד עם שבלולים]

הרהור על פנטזיה עברית.

בעקבות הדיון פה למטה בנוגע לכתיבת מד"ב ופנטזיה עברית, חשבתי קצת על העניין, ונראה לי שהמצב דווקא קצת יותר טוב ממה שנראה לעין. אחת הבעיות היא, כפי שכתבתי, שסופר שכותב פנטזיה ומצליח פתאום כבר "לא נחשב" לסופר פנטזיה (גם במילייה הכותבים וגם בציבור הרחב) כי הוא (או היא) "חורג מגבולות הז'אנר" או משהו כזה. אבל ההרהור המתקדם שלי בנושא הוא, שפנטזיה עברית היא יותר מסתם אפשרות או ז'אנר. כהסבר אני מביא את מה שלדעתי הוא ספר הפנטזיה העברי הראשון , ולמיטב ידיעתי הוא הצליח לא-רע, גם במכירות וגם בדברים אחרים.

 

[גרומיט]

אלטנוילד אינו פנטסיה

אלא אוטופיה, ז'אנר אחר לגמרי. יחד עם זה, הצדק אתך - אלטנוילד נחשב לאחת מיצירות המד"ב העבריות הראשונות. יחד עם זה, היו גם לפניו - למשל "ספר חנוך החיצוני" (אחד מהספרים החיצוניים שלא נכנסו לתנ"ך).

 

[קיוקי]

מה ההבדל

מה זה בעצם אוטופיה? האם זה לא תת ז'אנר במסגרת ז'אנר הפנטסיה? אם מדובר בז'אנר עצמאי אשמח אם תוכל לתת דוגמאות של ספרים נוספים. קיוקי

 

[גרומיט]

אוטופיה

זה ז'אנר ספרותי ותיק מאוד, שנולד בעקבות ספרו של תומס מור "אוטופיה", שגם העניק לו את שמו. המדובר בספרים (ויצירות אחרות) המנסים לתאר עתיד אידיאלי שאליו יש לשאוף. בדרך כלל היצירות האלה יונעו על ידי דחף פוליטי לשינוי (תומס מור עצמו נאבק בשעתו בממסד הכנסיה, והיה מעורה באופן כללי בפוליטיקה האנגלית). אלטונילד הוא בפירוש כזה. הוא מציג את האוטופיה של התנועה הציונית בתחילתה, מתוך מטרה לסחוף אנשים נוספים אל האידיאלים שהרצל ייצג. בתקופתנו ניתן אולי לטעון שגם "המזרח התיכון החדש" של שמעון פרס שייך לאותו ז'אנר. כשאומרים "פנטסיה", הכוונה בדרך כלל לספרים (או יצירות אחרות) שיוצרים מציאות מדומיינת הפועלת על פי חוקים שונים מאלה המוכרים לנו: קסם, אלים וכדומה. אוטופיות אינן כאלה בשום אופן - בדרך כלל הן יהיו מבוססות על המציאות הקיימת, וינסו להרחיב אותה למציאות עתידנית חדשה. בכך האוטופיות קרובות הרבה יותר למדע הבדיוני מאשר לפנטסיה. מקווה שהועלתי.

 

[קיוקי]

החכמתי תודה

 

[רוקד עם שבלולים]

אוי, גרומיט, גרומיט.

מה אומר ומה אגיד. זה שאתה הורס את הפואנטה של ההודעה שלי כבר בכותרת התגובה -ניחא. אבל "זה רומן אוטופי ולא פנטזיה" זה כל מה שיש לך לומר על העניין? חשבתי, אנא עארף, שתביא איזו מחשבה מעניינת על כך שאנחנו בעצם דמויות בעולם שהרצל דמיין, משהו על "אם תרצו אין זו אגדה", אולי הערה על סיפורי המד"ב האחרים של הרצל, או קצת ציניות על האוטופיה המתוכננת מול הדיסטופיה הקיימת - כל דבר שלא קשור דווקא לקיטלוג לפי תת-ז'אנרים? כמובן, יש חשיבות עליונה לכך שמשתתפי הפורום לא יוטעו לחשוב, חלילה, שרומן אוטופי הוא סוג של פנטזיה, אין ספק. סדר צריך להיות. אבל קיוויתי...בכל זאת...משהו...

 

[גרומיט]

תשמע, תראה

עכשיו מתחילים לצעוק "ספוילר" גם לחשיפת תוכן של הודעות בפורומים? על דבר כזה עוד לא שמעתי. על כל פנים, מה שכתבתי היה כל מה שהיה לי לומר על ההודעה הקצרה הזו שלך. צר לי. (או לא צר לך. או למישהו).

 

[רוקד עם שבלולים]

אבל כתבתי כל-כך בשקט!

בכלל לא צעקתי

 

[cpdebugger]

הגיע הזמן לשבור את ההגמוניה ההלניסטית והנורדי

והנורדית הזו. מסופוטמיה בכלל וא"י בפרט, מלאה במתולוגיה ומיסטיקה ששירים מתוכה אפשר למצוא בתנ"ך ובתלמוד ובמנהגים שנמצאים אתנו עד היום. דוקא מי שלמד גמרא, מסוגל לספר לך יותר מהדיוט כמוני, אבל מחקר לא מעמיק בנושא יכול להניב תוצאות מענינות ורעיונות מענינים עוד יותר. ל"ו צדיקים מחזיקים את העולם. לילית (Lilith) עלולה לפגוע בבן זכר רך בשנים, ויש להשאיר את מחלפות ראשו (עד גיל שלש) כדי לבלבל אותה, שתחשוב שמדובר בבת. מזרע שנשפך לבטלה נולדים שדים. המונותאיזם ניסה להרוג את הפולקלור ואת המתולוגיה, אבל שיירים מציצים מכל פינה. במאה ה-13 כתב דה-לאון את ספר הזהר, וכך הכניס בחזרה את המיסטיקה ליהדות בדלת האחורית.

 

[neverbeen]

מסכים איתך לגמרי

יש לדעתי פספוס ענקי בכל הנוגע לשימוש במקורות עבריים לעלילות פנטזיה. הזכרת את לילית ואני רק אגיד שזה אחד מהסיפורים שיותר מרתקים אותי- היא הייתה אשתו הראשונה של אדם כאשר חוה הידועה לנו היא הנסיון השלישי ליצור לאדם אשה. בתור האשה הראשונה היא כמובן הייתה פמניסטית והחליטה שהיא לא מוכנה לסבול את האי שוויון בינה לבין אדם (אחת מהגרסאות שאני מכיר אומרות שהיא פשוט לא הייתה מוכנה שהוא יהיה מלמעלה, אכן כן) היא נחשבת לאשתו של מלך אשמדאי מה שמוביל לסיפור נפלא אחר של שלמה המלך ומפתח השדים. פרט קטן אחר שעדיין מסב את תשומת לבי הוא המקום לשם "לוציפר"- בספר דניאל מופיע משל למלך מצריים (אם אני לא טועה) ובו מופיע המשפט "איך נפלת משמיים הילל בן שחר...". מתברר שלוציפר זה התרגום הלטיני ל"הלל בן שחר" ואכן במשל מסופר על מלאך שגרשוהו מגן עדן. מקווה שזה לא היה יותר מדי, רק רציתי להגיד בכל זה שכדאי לחקור יותר את כל הסיפורים האלו כי הם יכולים להיות נקודות מפתח מאוד טובות לסיפורי פנטזיה שישמעו הכי אותנטיים בעברית (אפילו ניל גיימן השתמש במלכת שבא בצורה מאוד מעניינת ב"אלים אמריקאים").

 

[גן אנוכי]

ואני דווקא לא מסכים כל כך...

אני מצטער, אבל דרקונים ואבירים פשוט נראים לי יותר מגניבים מבנות לילית ומלאכים... העניין עם התנ"ך הוא שלכל הסיפורים שם יש את אותו המסר, תמיד אלוהים הוא הטוב ותמיד הוא מנצח. למעשה, יחסית, אין כל כך הרבה דמיון בתנ"ך, לדעתי... זה מאוד חוזר על עצמו. חוץ מזה היו הרבה סרטים וספרים שעסקו במלאכים ושדים, גן עדן והשטן, כל אלו לקוחים מהתנ"ך. במיתולוגיות הנורדיות והיווניות ישנם אלים שמתנהגים כמו בני אדם, ולכן יותר קל לבנות על פיהן ספרי פנטזיה.

 

[גוג ומגוג]

ובכן, רואים שאתה לא מכיר דמונולוגיה יהודית

דרקונים ואבירים הם בכלל מחוץ למשוואה. דרקונים ומקבילותיהם במיתולוגיה היהודית שורצים הרבה לפני שהנורדים הגיעו בכלל לאירופה. אבירים זה מוסד ספק-אוניברסאלי ולמיתולוגיה היוונית (או כל אחת אחרת) הם בטח לא קשורים. זו גם מילה מהתנ"ך. בעצם, אין לי ממש טעם להתייחס לשיפוטים שלך בנוגע לתנ"ך. אני לא יודע אם עשית בו בגרות או שאתה לא מתכנן, אבל לטעון שהתנ"ך חוזר על עצמו, שאלוהים "מנצח" בו מישהו, לטעון שגן-עדן או שדים מוזכרים בו בכלל (או השטן, מצד שני, שאמנם מופיע בספר איוב אבל פרט לזה - נעדר) לא מעודדים אפשרות של פתיחת דיון סביר.

 

[אם ורק אם]

לעניות דעתי

ספר הפנטזיה הראשון בעברית הוא התנ"ך.

 

[Sabre Runner]

זה בדיוק מה שאני חשבתי.

 

[Grany Weatherwax]

אבל לא

קודם כל, יש אנשים רבים שמאמינים שמה שכתוב בתנ"ך הוא אמת לאמיתה, ותשמע, אפילו כמה מהם גרים פה בארץ. מצד שני, קרוב לוודאי שהאנשים היחידים שיגידו לך שמה שטולקין כתב הוא אמת לאמיתה נמצאים איפשהו בתוך כותונת לבנה, עם אפשרות לקשירה מאחורה. נוסף לכך, בלי שום קשר, אחד המאפיינים של ספרות פנטסטית היא שהיא נכתבת במטרה להיות ספרות פנטסטית. זאת אומרת, הסופר מודע לכך שהוא כותב פנטזיה, משהו דמיוני. המיתולוגיה היוונית אינה נחשבת לפנטזיה בגלל שבזמן יצירת הסיפורים שמרכיבים אותה, האנשים שיצרו את הסיפורים האמינו בכל ליבם שכל סיפור אכן קרה. גם התנ"ך נכתב על ידי אנשים שהאמינו שהם כותבים ספר שתוכנו אמיתי לחלוטין, ולכן התנ"ך לא שייך לז'אנר הפנטזיה. אתה יכול להגיד שמה שכתוב בתנ"ך נראה לך מופרך, או פנטסטי (וזה לא דיון לעכשיו ולכאן). בכל אופן, התנ"ך לא מקוטלג כפנטזיה.

 

[סקיפי]

כמה אפילו גרים פה בפורום...

ולמען שלום בית, בבקשה, בואו לא נכנס לזה.

 

[אם ורק אם]

עד כמה שאני יודע

טולקין בסוף ימיו האמין שמה שכתוב בשר הטבעות הוא נכון.

 

[פנריר]

בכל הנוגע לספרי פנטזיה תוצרת ישראל

יש מעט מאד (ככה אני רואה זאת), וכולם יצאו בשנים האחרונות: ארמדין. הלוויתן מבבל. פארק באקפנהיים. כפירה. אולי יש עוד ספר אחד אבל אני לא ממש זוכר. אלו הם ספרי פנטזיה מוגדרים כפנטזיה, ואני אישית, לא מכיר שום ספר פנטזיה שנכתב בידי סופר ישראלי לפני שהספרים הללו יצאו. (אני לא מקבל את התנ"ך כספר פנטזיה, תסלחו לי מאד). מתוך ארבעת אלו רק הלוויתן מבבל מתעסק במיתולוגיה של המזרח התיכון. נדמה לי, אבל אני לא בטוח, שלקראת אוגוסט אמור לצאת ספר פנטזיה נוסף של סופר ישראלי, אבל אין לי פרטים או משהו בסגנון.

 

[אם ורק אם]

אם כבר, אז קצת פרסום עצמי בוטה

ספרי, כתר מלכות, אמור לצאת תוך שבועיים. יש בו גם סיפורי פנטזיה בדגש יהודי מזרח תיכוני. בקרוב בחנות ספרים מובחרת, קרוב למקום מגוריכם.

 

[Sabre Runner]

איזו הוצאה?