הרב נויגרשל מפסיד בויכוח על התושב"ע

אליהו ל

New member
תשאל גם:

למה לך לשמוע בקול הרס"ר שלך בצבא ? למה לשמוע בקול חברי הכנסת ? למה לשמוע בקול ההורים שלך ? למה להגן על המולדת ? למה להיות אדם מוסרי ? וכו' וכו' וכו' אינך מבין שאף אחד מאתנו לא שומע בקול חז"ל (והבאים אחריהם) מפני שהוא חייב לעשות זאת, אלא מפני שהוא רוצה לעשות זאת. אם רצונך להיות בועל שפנים וזולל נידות [...] מי יכול לבוא אליך ולהגיד לך שאתה חייב להיות אדם שומר תורה ומצוות ? השאלה היא לא מה אתה חייב לעשות, אלא איזה דרך חיים אתה רוצה לחיות. מה אתה רואה כ"נכון" ומה אתה רואה כ"לא נכון".
 

אליהו ל

New member
קודם כל למה אתה לא עונה לשאלה שלי.

ואל תתפלא, שהרי דרכם של יהודים לענות על כל שאלה - בשאלה ... על כל פנים, השאלה שלך מאוד קשה, או אולי עלי לומר: התשובה לשאלה שלך מאוד קשה. כלומר, האם אפשרי בכלל לנמק רצונות באופן רציונלי ? אני יודע ללא ספק שאני רוצה, ואף רוצה מאוד, לשמוע בקול חז"ל. אולם, כפי שאתה שואל: מדוע ? ובכן, אני חושב שהתשובה הפשוטה ביותר היא כך: בסופו של דבר מה שמאפיין את היהדות, הוא לא ענייני מחשבות ודעות, אלא ההלכה. היהדות היא דת של שמירת מצוות, כלומר דת הבאה לידי ביטוי באורח החיים של האדם. אני נמשך לאורח חיים זה ורואה אותו באופן חיובי. לדוגמה, ההלכה מגבילה את האופן בו האדם קשור לעולם הגשמי, דהיינו היא אוסרת עליו מאכלים מסויימים, יחסי מין מסויימים וכדומה. כעת, אדם אחד יאמר שהוא לא חפץ בדרך חיים כזאת, אלא הוא מעדיף להיות הדוניסט שנהנה מהעולם ככל יכולתו, ואילו אדם אחר, כמוני למשל, יאמר שהוא דווקא כן רוצה לחיות בצורה כזאת והוא חושב שעל האדם להסתפק במועט ולא להיות רדוף בתאוות ויצרים. מי מהם יכול לנמק את ההחלטה שלו באופן רציונלי ? ובכן, האמת היא שאף אחד מהם לא יכול לעשות זאת. זוהי, כלשונו של י. ליבוביץ', שאלה ערכית, ולפיכך לא ניתן לנמק אותה בצורה שכלית. יתר על כן, אני אישית מרגיש קשר נפשי עמוק מאוד לעם ישראל ולהיסטוריה שלו, ולפיכך אני רוצה 'לקחת חלק' באותה תופעה מיוחדת שנקראת 'יהדות'. כשאני מניח תפילין, שומר שבת וכו' אני מרגיש שאני ממשיך את המסורת היהודית המיוחדת, ושאני נצר לאותה מורשה מפוארת שנקראת 'עם ישראל'.
 
שים לב לחתימות

של יוסי: "כל מי שהוא פטור מן הדבר ועושהו נקרא הדיוט (ירושלמי שבת פ"א ה"ב)" ושל יחיאב: "עתיד אדם ליתן דין וחשבון על כל שראתה עינו ולא אכל" (ירושלמי, קידושין מ"ח:) כלומר צריכה להיות סיבה ממש טובה כדי שאדם ימנע מעצמו דבר. אם כל העניין הוא להשתייך לעם היהודי, למה אי אפשר לעשות זאת בפחות מצוות?
 
ועוד שאלה

האם לקיים מצוות מהסיבה ש'אני נמשך לאורח חיים זה' היא אכן קיום 'לשמה'? האם לדעתך הכרעתך לקיים מצוות אינה בנויה על התועלת שאתה מפיק מאורח חיים זה (ותהא זו תועלת חברתית, הכנסת משמעות לחיים, סדר ופיתרון הצורך בהתמודדות עם דילמות ערכיות, תחושת ייחודיות וכיו"ב)?
 

אליהו ל

New member
בשאלות אלו אתה כמובן מייצג

את הגישה הליבוביציאנית. אני מכיר גישה זו היטב, ואף מעריך מאוד את ליבוביץ' ואת הגותו המקורית והמרעננת, אולם לדעתי, אין בגישה שלי שום פסול היות ו: 1. אני רואה את הערכים האלה, היינו סדר חברתי, מוסריות וכדומה, כביטוי לרצון האל. כלומר, אם ניקח לדוגמה את המצוות החברתיות כגון 'לא תרצח', 'לא תגנוב' וכדומה. אתה טוען שעלי לקיים מצוות אלה רק מפני שהאל ציווה עליהם, ושאין שום סיבה מדוע האל ציווה עליהם. ואילו אני אומר שעלי לקיים מצוות אלה מפני שהאל ציווה על הערכים שמאחורי מצוות אלה. למעשה, אין שום הבדל בינינו. אני טוען שרצון האל בא לידי ביטוי בערכים כלליים, ואילו אתה טוען שרצון האל בא לידי ביטוי במעשים ספציפיים שאין שום הגיון מאחוריהם. כלומר, שנינו מסכימים שמוטל עלינו לקיים את רצון האל, ואנו רק חלוקים בהגדרה המדוייקת של רצון זה. אולם לא רק שגישה זו של ליבוביץ' נראית לי בלתי-הגיונית בעליל (השווה לדברי הרמב"ם בחלק ג' על האנשים שמתעקשים לא לחפש טעמים למצוות !), אלא שהיא לגמרי לא תואמת לאופן בו היהדות, קרי עם ישראל שקיבל על עצמו עול תורה ומצוות, הבין את התורה. (ראה, למשל, את ספרו של הלברטל על מדרשי ההלכה) 2. אני חושב שזו היא דעתו האמיתית של הרמב"ם, ולא כפי שליבוביץ' - בדוחק רב- מנסה להלביש עליו. אגב, זוהי מחלוקת מעניינת בין ליבוביץ' ובין דוד הרטמן בהבנת שיטת הרמב"ם בטעמי המצוות. ליבוביץ' טוען שבפרקים האחרונים של המורה, הרמב"ם למעשה חולק על כל מה שהוא כתב בכל הפרקים הקודמים, או ליתר דיוק, הפרקים של טעמי המצוות כתובים ברמה של 'שלא לשמה' ואילו הפרקים האחרונים הם אלה שמדברים ברמה של 'לשמה', אשר הם, לדעתו של ליבוביץ', מבטאים את דעתו ה'אמיתית' של הרמב"ם. לעומתו, הרטמן טוען לאחדות בהשקפת הרמב"ם ושאין סתירה בין הפרקים הראשונים לפרקים האחרונים. כדאי לקרוא את ספרו על הרמב"ם ולהשוות אותו להבנתו של ליבוביץ'. גם זכור לי שליבוביץ' עצמו התייחס בכבוד רב להרטמן (דבר נדיר מאוד אצל ליבובי), וציין את המחלוקת הרעיונית שלהם בנושא זה. (כמדומני שזה מופיע ב'על עולם ומלואו') 3. מה לעשות וכך אני באמת מרגיש\ חש\ חושב. אני יכול לשקר ולהעמיד פנים שאני מקיים את המצוות אך ורק לשם שמים (היינו, כפירושו של ליבוביץ' !!!) אולם זאת לא תהיה האמת.
 

אליהו ל

New member
כמובן

שכוונתי לעם ישראל כפי שהתגלם בהיסטוריה של האלפיים השנים האחרונות. כשאני אומר שאני מרגיש קירבה לעם ישראל, אני מתכוון למה שעם ישראל ייצג במהלך כל ההיסטוריה שלו, דהיינו הקדשת החיים לעבודת האל, ניצחון הרוח על החומר בהתמודדות עם קשיי החיים, ראיית העיסוק האינטלקטואלי בתלמוד תורה כערך עליון וכיוצא בזה. מה שהגירסה החילונית של עם ישראל מייצגת כיום, היינו נהנתנות, הדוניזם, שטחיות מחשבה וחיקוי מוחלט של תרבות המערב, רחוק מאוד מעולמי הרוחני. אם כבר יש משהו בעל ערך בתרבות החילונית של היום, אזי מדובר על חיקוי עלוב של המקור שנמצא בתרבות המערב, ולפיכך למה לי החיקוי כשאני יכול ללכת ישר אל המקור ?
 

אליהו ל

New member
זאת ועוד:

לא הבנתי את השאלה שלך בנוגע לציטוטים מהירושלמי. בעניין 'כל מי שהוא פטור ...' אינני רואה את עצמי פטור מקיום מצוות התורה, אלא אני רואה את עצמי כמחויב לקיימם. בעניין 'כל שראתה עינו...' ברור שמדובר על דבר היתר ולא על דבר איסור. (כפי שמן הסתם ידוע לך)
 

אליהו ל

New member
בוקר טוב.

האם ידוע לך על פנומן אחר שקשור למין האנושי - שאינו סובייקטיבי ?
 

zachi_z

New member
התורה אינה סובייטיבית

במין האנושי הכל סובייטיבי, ולכן האתגר שהתורה מציבה לנו הוא להיות ככל האפשר אובייטיבים. וזאת על ידי ביטול הסובייטיביות שלנו שהיא השורש לכל עבודת האלילים, ועל ידי כך מתגלה האמת האובייטיבית באמצעות הנבואה.
 

אליהו ל

New member
כמובן שהתורה אינה סובייקטיבית, אבל

בני האדם הם ללא ספק סובייקטיביים, ולפיכך ההבנה שלהם בעניינים ערכיים לעולם לא יכולה להיות אובייקטיבית. או כלשונו של הרמב"ם: בשכל יבדיל האדם בין האמת והשקר, אבל הטוב והרע הם במפרוסמות ולא במושכלות.
 

zachi_z

New member
טוב ורע ואמת ושקר זה אותו דבר

נכון ולכן אנחנו שואפים לעשות את הטוב האובייטיבי, ולא הסובייטיבי. כלומר, את הטוב האמיתי ולא השקרי. אני מסכים שטוב ורע זה דבר שקשה להשיגו בשכל, אבל בסופו של דבר משיגים אותו בשכל לפי מידת השכל שה' נותן, וזה קשור לדרגות שונות של נבואה. אבל צריך להבין שזה באמת משהו שאי אפשר להשיגו ללא נבואה, ולכן למרות שאנו סובייטיבים האתגר הוא להיות אובייטיבים, ואם אדם מחליט שהוא שומר על הזהות היהודית שלו מפני שזה נוח לו עם זה ונראה לו כדרך החיים שהכי מתאימה לו, אז כל הבסיס של היהדות שלו יהיה רעוע.
 

אליהו ל

New member
ממש לא.

לדוגמה, לומר ש'הארץ היא שטוחה' הוא שקר. ואילו לומר 'הארץ היא בצורת כדור' הוא אמת. אפשר לברר שהראשון הוא שקר והשני הוא אמת באופן קוגנטיבי על ידי שלמשל מצלמים את הארץ מהחלל ורואים שהיא אכן כדורית. לעומת זאת, לגבי משפטים כגון: 'טוב למות בעד ארצינו','אסור לגנוב' ,'האדם צריך להיוצ מוסרי' וכיוצא בזה, אי אפשר כלל לקבוע שהם 'אמת' או 'שקר'. אפשר לקבוע, באופן שרירותי, שהם 'טוב' או 'רע'. אבל לא ניתן להוכיח זאת בשום אופן. אדם אחד אומר שרע לגנוב, ואילו אדם שני יאמר לך שדווקא טוב לגנוב (ויש לא מעט כאלה...) כיצד תוכל לקבוע מי מהם אומר אמת ומי מהם אומר שקר ? בעניין מה שכתבת ש: "...ואם אדם מחליט שהוא שומר על הזהות היהודית שלו מפני שזה נוח לו עם זה ונראה לו כדרך החיים שהכי מתאימה לו, אז כל הבסיס של היהדות שלו יהיה רעוע. " אם אדם למשל מחליט להיות מוסרי ולחיות חיים מוסריים מפני שהוא מאמין שכך 'נכון לחיות'. האם גם זה נחשב בעיניך כדרך חיים רעועה וחסרת בסיס ?
 

zachi_z

New member
לא כולם מסכימים עם פירושו של הרמב"ם

ראה את פירושו של הרש"ר הירש, ודע לך שכלל לא בטוח שאתה מבין את הרמב"ם נכון. פרופ' שלום רוזנברג מבין את המילים מפורסמות ומושכלות בדרך קצת אחרת, וטוען שלפי הרמב"ם לאדם היה מושגים של טוב ורע לפי החטא, אלא שאחרי החטא היכולת שלו לבחון מה הוא טוב ומה הוא רע הפכה להיות סובייטיבית. מכל מקום, מפירוש הרמב"ם שאתה הבאת אז למעשה יש דבר מעל האמת והוא האובייטיביות. לפי זה אמת ושקר הם עניינים שקשורים למציאות הגשמית, ואילו ה"אמת" המוסרית היא קשורה למוסר אובייטיבי, אלא אם כן תומר לי שאתה פוסט מודרניסט בהשקפתך. מכל מקום, הרעיון שלי הוא שטוב ורע אמיתי יש רק לה', ולכן האתגר הגדול של הבריאה הוא שהאדם ישמע לקול ה' בעניין המוסר, אבל האדם העדיף לקבוע את המוסר בעצמו, וזה היה החטא. אברהם התחיל לתקן את החטא כאשר הוא חיפש לגלות טוב ורע ולא להמציא, וזה בא לביטוי בפסוק 'למען ידעתיו אשר יצווה את בניו ללכת בדרך ה' לעשות צדקה ומשפט" (לא בטוח שהציטוט מדוייק). עם ישראל המשיך את התיקון בכך שהוא הביא את קול לה' להופעתו הפומבית-חברתית בעוצמות שהעולם עוד לא הכיר. לכן , כל הרעיון התורני הוא שנחתור לגלות את הטוב ורע בעיני ה', וזאת על ידי ביטול הסובייטיביות שלנו ופתיחת אוזנינו לשמוע בקול ה'. לשם כך צריך להפסיק לשמוע בקול חכמים! ולדרוש מה' שישלח לנו נביאי אמת, ועד אז לנסות באופן אובייטיבי ככל האפשר לעשות את מה שכתוב בתורה שבכתב, שהיא דבר ה' היחיד שיש ברשותנו.
 
למעלה