הרב נויגרשל מפסיד בויכוח על התושב"ע

[zachi_z]

הרב נויגרשל מפסיד בויכוח על התושב"ע

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=734276

 

[יחיאב]

לא חוכמה. תתווכח איתנו- ותפסיד...

 

[zachi_z]

נו.. אני מקשיב

 

[יוסי פרחי]

תשאל שאלות...

 

[zachi_z]

למה לי לשמוע בקול חז"ל

למה לשמוע בקולם? הם בסך הכל בני אדם. אני לא אומר שאי אפשר ללמוד מהם דברים, אבל האם חייבים לשמוע בקולם? כנ"ל לגבי המסורת. האם חייבים לשמוע בקול המסורת, כאשר נראה שאין זה דבר ה'?

 

[יחיאב]

אל תשמע בקולם, מה אתה רוצה?

ואם אוכיח לך שמשהו מסוים הוא דבר ה' ממש, אז מה? זה יגרום לך לשמוע בקולו? בקיצור, הויכוח שלך הוא עקר ולא רלוונטי להכרעתך אם אתה רוצה להיות חלק מעובדי ה', אם לאו.

 

[zachi_z]

כן בהחלט, אז אשמע בקולו

השאלה היא האם אתה מאמין שהיתה באמת נבואה. אם כן, אז למה לא לשאוף להחזיר אותה.

 

[Benedictus Spinoza]

מתי בפעם האחרונה יצא לך לשמוע

את ה' מדבר?

 

[יוסי פרחי]

אתה ממשיך את קודמך...

איני מבין מה הסיפור הזה? אתה הולך לרופא שלך אתה מחפש תעודה? (סתם...לא ממש טענה) אבל אם תראה אותו/תדבר איתו זה יגרום לך לעבוד אותו? אני לא חושב. בני ישראל מיד אחרי מעמד הר סיני, אחרי כל הבלאגן עשו עגל, ועבדו עבודה זרה... אתם סתם מנסים להתווכח ללא תכלית, ולשאול שאלות קנטרניות. נו, אתה הרי יודע שלא דיברתי עם אללה אתמול בלילה.

 

[Benedictus Spinoza]

יא חביבי, לא כתבתי את זה לך

אלא לzachi שמצליח לזהות שהתורה שבכתב היא "דבר ה'" ואילו התורה שבע"פ היא "רק" מסורת, עם כי מסורת חכמה הוא מוסיף. התעיינתי אצלו כיצד הוא מצליח להבדיל בינהן, זה הכל.

 

[zachi_z]

ברור שיש הבדל ביניהם

רק השאלה היא האם המשנה היא באמת התורה שבעל-פה שנתנה בסיני, או רק שרידים משובשים שלה.

 

[Benedictus Spinoza]

ומניין הידע שהתורה שבכתב כפי

שהיא מופיעה לפנינו כיום היא תורה שניתנה בהר סיני לפני 3500 שנה?

 

[zachi_z]

אני לא יודע מתי היא נערכה

אני לא יודע מתי התורה שבכתב נערכה, ומתי נכתב כל חלק ממנה. אבל הגעתי למסקנה שזה אמת מתוך הלימוד שלה. תוכל לומר שגם מתוך הלימוד של המשנה והגמרא אפשר להגיע למסקנה שדברי חז"ל הם גם אמת, אבל הבעיה היא שהיא אפשר לקבל גם את התורה שבכתב וגם את דברי חז"ל מכיוון שהשקפתם לגבי היחס לה' סותרות זו את זה. מלבד זאת, אני מאמין שהמקרא מייצג מציאות היסטורית, והנביאים באמת היו נביאים. אני גם מאמין בחזון של התורה , ודרכם של חז"ל מעולם לא קידמה את אותו חזון.

 

[Benedictus Spinoza]

התוכל להסביר

כיצד הגעת למסקנה ש: 'אי אפשר לקבל גם את התורה שבכתב וגם את דברי חז"ל מכיוון שהשקפתם לגבי היחס לה' סותרות זו את זה'? מהו "היחס" לה' במקרא [האם ניתן בכלל למצוא אחידות במקרא בנושא תפישת האל?] ומהו היחס של חז"ל אל האל [כאן בוודאי שלא ניתן למצוא הומוגניות]? דרכם של חז"ל מעולם לא קידמה את אותו חזון? אם אתה מקבל את התנ"ך כמשקף אמת היסטורית, אתה בוודאי מקבל גם את תיאורי הנביאים את מצבו הרוחני של העם בימיהם. בימיהם של חז"ל כלל האוכלוסיה הייתה משועבדת לאורח חיים של תורה ומצוות, בניגוד לתקופת הנביאים. אז מי קידם יותר את אותו חזון, חז"ל או הנביאים?

 

[אליהו ל]

תן לי להבין: אם אתה לא מקבל את חז"ל

אז יוצא שאתה מעדיף לחיות על פי 'פשט' התורה שבכתב. ובכן, האם למשל אתה מעדיף את הדין של 'עין תחת עין' כפשוטו ? האם אתה מתכוון להוציא להורג כל יהודי שמחלל שבת ? (כלומר, ללא צורך בשני עדים, התראה, קבלה וכו' וכו') למעשה, האם אתה מכוון להוציא להורג כל יהודי שעובר על כל מצווה שיש עליה דין עונש מוות ? מה דעתך על דין 'בן סורר ומורה' או אולי על 'עיר הנידחת' (=תל-אביב?) ? האם לדעתך מותר לחלל שבת מפני פיקוח נפש ? אשמח לשמוע האם אתה גם נאה דורש וגם נאה מקיים.

 

[אליהו ל]

למה לא הפנית אותו לספרך מת"מ

בפיענוח 'סוד ה12' של האבן עזרא ?

 

[zachi_z]

גם ברופאים אני לא מאמין

כשאני הולך לרופא אני חוקר אותו ואת המסקנות שהוא מגיע אליהם. היתה לי פעם מחלה שאף רופא לא עזר לי , עד שעשיתי מחקר בעצמי ומצאתי את התרופה בעצמי.

 

[zachi_z]

כן, אני מדבר איתו.

אני פונה אליו, והוא עונה לי בדרגת הנבואה הנמוכה ביותר (אפילו יותר מחלום). יש דרגות שונות של קשר עם ה'. מפנייתו של שאול לבעלת האוב, אפשר ללמוד שהקשר בתקופת בית הראשון היה באמצעות: נביאים, אורים ותומים וחלומות. ישנה דרגה נמוכה יותר והיא אותות שה' שולח. הרי אם מאמינים שהכל בהשגחה , אז כל מקרה יוצא דופן אמור לשדר מסר מסוים. הצורה הברורה יותר היא שכר ועונש. כשקורה משהו רע אנו מצווים לעשות תשובה ולחפש מה עשינו לא טוב, כפי שכתוב "נחפשה דרכנו ונחקורה ונשובה עד ה'". גם לחלופין זה נכון, כשקורים דברים טובים. קשר פחות ברור, הוא אותות בחיי היום יום, כשקורים דברים חריגים אז צריך לשים עליהם את הדעת, ולנסות להבין על מה ה' רוצה שנחשוב ונבדוק את מעשנו. הצורה הטובה ביותר לקשר עם ה' בימינו הוא לבקש ממנו דעת. כאשר נתקלים בשאלות קשות , צריך לבקש ממנו סיוע במציאת התשובה, ותאמינו לי זה עובד. פשוט רואים כיצד זה משפיע על השכל, או שפתאום התשובה צצה מאדם אחר שפוגשים. צריך להאמין, ואז ניתן לראות. אבל ברמה הלאומית צריך לשאוף ממש לנבואה, ולכן צריך ראשית כל לפטר את הרבנים.

 

[Benedictus Spinoza]

אשריך (באמת)

אבל אני לא חושב שישנה דרגת נבואה גבוהה יותר ממה שתארת פה. גם הנביאים הגדולים, פעלו מתוך בחינת המציאות, כמוך. אהבתי את המשפט האחרון שלך: שאיפה לנבואה ברמה הלאומית, ופיטור כל הרבנים.

 

[zachi_z]

הנביאים לא בדו את הנבואה

מה שתיארתי כאן זה קמצוץ של נבואה. נבואה אמיתית אינה ניתוח או בחינה של המציאות. נבואת הנביאים היא נבואה שאין בה ספק, ודבר ה' ממנה הוא ברור. אם כי הוא לא תמיד ברור בדרך שהם מציגים אותו, אבל רמת הנבואה תמיד היתה במתאם עם רמת מלכות ישראל. ככל שהגלות קריבה כך הנבואה יותר מוצפנת ופחות ישירה. הנביאים זכו לנבואה בכך שהתבודדו מהחברה ולא ראו צורך להחליט בשביל הקב"ה מה הוא טוב ורע, אלא הבינו שהמוסר של הקב"ה הוא מעל למוסר האנושי שליבוביץ מנסה לעצב את הקב"ה לפיו.