הקפצה לדיון מעניין למדי

[האזרח נמרוד]

דיון חדש, אופי אחר, רציני וטרחני

חברי הפורום היקרים, בין דיונים על פוסט-מודרניזם, מצב השמאל הישראלי, אבו-מאזן, תוכנית ההתנתקות ושחרור האסירים - שכחנו לדעתי משהו חשוב, והוא להציע אלטרנטיבה תיאורטית. לכן חשבתי שמן הראוי להקדיש דיון אחד, רצוי בעל אורך בינוני ומושקע ולא ארוך עם הודעות קצרות, על נושא כלשהו, כל פעם נבחר נושא אחר, וכל אחד יציע את הצעתו לאיך הנושא צריך להיות מטופל במדינה הסוציאל-דמוקרטית-נאורה-מתקדמת-שוחרת שלום האידאלית במגבלות הריאליזם שכולנו חושבים עליה. הנושא שאני רוצה לעלות על הפרק הפעם, ולאו דווקא בעקבות המשבר בבתי החולים או בגלל שהלכתי הבוקר לבדיקה רפואית הוא מערכת הבריאות. על מנת שלא נתפזר ונמצא את עצמנו בדיון שגולש לכל עבר, הייתי רוצה לתחום את הדיון הזה:

בגלל שאנחנו בפורום "השמאל שלנו", הדיון יהיה מבחינה אידיאולוגית פנימי. זה לא המקום לדיונים על מערכת בריאות באופן כללי, אלא על מערכת בריאות מנקודת מבט שמאלית - כלומר, תפיסה שבריאות וטיפול רפואי היא זכות טבעית שכל אדם זכאי לקבל, ובטח ובטח שכל אזרח במדינה.

מי שמציע הצעות, שישתדל להרחיב כמה שיותר ולכסות את כל הנקודות ולא להשאיר "שטחים מתים" בבנייה התיאורטית של מערכת הביראות שהוא היה רוצה שתתקיים.

נא להגיב באופן מסודר ורציני, להשתדל לשאול שאלות להבהרה ולא להתקיף סתם. ובמקום להתקיף - עדיף להציע אלטרנטיבה משלך. בכלל הכי טוב. את המערכת שלי אני אוסיף לאחר שיעלו שתיים-שלוש הצעות. שיהיה לנו דיון פורה!

 

[טלמון סילבר]

שאלה לא פשוטה

וספק אם ניתן לקבוע מודל אידאלי חד-משמעי. בברה"מ לשעבר היתה כל הרפואה בחינם. רשמית, אבל לא מעשית. ביחוד בפריפריה. אינני יודע איך היה המצב בארצות סוציאליסטיות אחרות, בקובה למשל. בברה"מ, בתחילת תקופת ה"פרסטרויקה" של גורבצ'וב, רופא העיניים המפורסם פיודורוב ניסה שיטה כלכלית חדשה ששילבה טיפול רפואי חינם לאזרחי ברה"מ (ובתשלום לזרים), עם תגמול מהמדינה פרופורציונלי לעבודה. כל לאזרחי המדינה הטיפול נשאר בחינם, וגם הרופאים הרוויחו יפה. אבל אני, בעוונותי, קטונתי מהבין את הצד הכלכלי של השיטה. מאידך, גם בנסיכויות נפט עשירות יש טיפול רפואי חינם. אבל זה העניין, שמדינות אלו טובלות בכסף... עדיף כמובן להיות עשיר ובריא מאשר חולה ועני. ואפשר להוסיף גם את הדברים הנכונים, שחבל על הכסף שהולך לכיבוש ולהתנחלויות במקום ללכת לרווחה, אך למרות שזה ממש נכון, זו סטייה לא קונסטרוקטיבית מהנושא שהוצע. זה לא כבר העלה ח"כ מח'ול מסיעת חד"ש הצעת חוק לספק לקשישים תרופות בחינם. לא בבת אחת, אלא בשלבים. בהדרגה. וזו, אגב, תשובה למי שטען שחד"ש מתעלמת לחלוטין מבעיות חברתיות. ובאשר להצעת החוק שהעלה ח"כ מח'ול, היא הוסרה כמובן מסדר היום בקולות הקואליציה.

 

[EverMan]

תראה , באופן כללי

אני מאוד תומך בגישה של "קופת חולים כללית" לפני הפרטתה. מערך בריאות לאומי , פועלי , שמאפשר סל תרופות רחב ומגוון שירותי רפואה ורפואה אלטנרנטיבית לכולם במינימום כסף שניתן. (כמו בתי ספר) לצערי אין לי זמן להרחיב את התיאוריה יותר מדי

 

[האזרח נמרוד]

אתה קצת לא מדייק

קופת חולים כללית הייתה חלק בלתי-נפרד מההסתדרות, והייתה מוסד וולונטריסטי - וממש לא לאומי במובן המילולי של המילה - רק מי שהיה חבר הסתדרות, ואי לכך תמך בגישה פוליטית מסויימת (או הצהיר על כך בפומבי לפחות), יכול היה להנות מכך. מה גם שרוב הכספים הוזרמו להסתדרות מהמפעלים האחרים של ההסתדרות ולא מדמי החבר שקוזזו מהמשכורות של החברים, כגון "כור", "סולל בונה", הפרשות של הקיבוצים וכדומה - זאת אומרת, היה מערך פועלי שלם שהפריש כספים למפעל הזה (ולעוד מפעלים), והוא לא מימן את עצמו. מהיכן יגיע המימון כיום, שהסתדרות בעצמה עוברת תהליך שאפשר כמעט לכנותו הפרטה

 

[EverMan]

מהמדינה.

 

[האזרח נמרוד]

זה בעייתי מאוד

אתה בעצם רוצה שהמדינה, דהיינו הציבור הישראלי, ישלם את חשבונותיו של חבר קופת חולים כללית, שהיא גוף וולונטריסטי לחלוטין עם עבר פוליטי

גם היום משרד הבריאות מעביר כספים לקופת חולים כללית, אך הוא מעביר כספים גם אל שאר קופות החולים, למצב הזה אתה מייחל? הרי המצב הזה כבר קיים בימנו אנו, והתוצאה לא מלבבת כ"כ....

 

[Azazel]

אני מסכים לגבי הניתוח שלך ובעיתיות

ההקצבה. מה שמביא אותי למחשבה: ניתן, כמובן, פשוט להלאים את כל מערכת הבריאות ולסגור עניין, אבל אינני יודע למי שייכים גופי הבריאות במדינה היום. הסתדרות? עמותות ללא כוונת רווח?

 

[האזרח נמרוד]

הלוואי

קופות החולים בעצם עברו הפרטה והן בבעלות פרטית, פחות או יותר. חלק מהבעלות על קופת חולים כללית נמצאת בידי ההסתדרות ולכן בדירקטוריון יושב נציג של ההסתדרות ורוב הפקידים הבכירים הם אנשים המיושכים באופן מסורתי להסתדרות, אבל זה לא אומר כלום - המצב דומה גם בסולל בונה ושם הם מעסיקים עובדים זרים בתנאים מחפירים. בקופת חולים לאומית המצב קצת יותר אייטיז, וחלק יותר גדול מהקופה שייך להסתדרות העובדים הלאומית (משהו שהרוויזיוניסטים הקימו לפני מיליון שנה בניסיון להתחרות עם ההסתדרות) והסתדרות העובדים הלאומית מקבלת דווידנים מהקופה - אבל גם זה בצורה לא משמעותית במיוחד. הקופות האחרות, מאוחדת ומכבי הן בעללות פרטית לחלוטין. נדמה לי שבדירקטורנים של כולם יש נציג של משרד הבריאות, נציג של הסתדרות הרופאים ונציג ציבור - אבל זה עלה תאנה שמשתמשים בו בכל מקום... הלאמה היא הפיתרון הרצוי, למען האמת מה שהיה צריך לעשות זה להלאים אותם (תוך מתן פיצויים כמובן), לבצע בתוכו את כל הרפורמות שאנחנו רוצים, לפרוש מחדש את כל מערך הבריאות בארץ ולסגור עניין. נעזוב לרגע את תגובת הברוסה, השוק הבינלאומי וההשקעות הזרו, איך לעזאזל נוכל לעשות דבר כזה בכנסת שלנו

 

[Azazel]

הפתעת אותי לרעה ../images/Emo5.gif

לא ידעתי שהמצב כל כך רע עם הקופות... בעלות פרטית? על הפנים. כן. הלאמה. ללא ספק. זה ורק זה. איך להעביר את זה? אלהים גדול

. זה דורש איזה אחד עם קמצוץ אידאל וראש על הכתפיים שיהיה לו מספיק כח פורמאלי או בלתי פורמאלי כדי להזיז דברים, שישב בכסא של ראש הממשלה. הוא לא חייב להיות אפילו סוציאליסט. זה צריך להיות מישהו כמו טדי רוזוולט בארה"ב, למשל. זה אחד הדברים שעושים רק מהשלטון. בלי תמיכה ביצועית זה מת במים עוד לפני שנשם את נשמתו הראשונה.

 

[האזרח נמרוד]

אתה מצחיק אותי

שראש ממשלה יבצע כזה צעד מהפכני ועוד במדיניות פנים

אתה כנראה חי בשוודיה או גרמניה. ורוזוולט לא היה כזה תותח בכלל.

 

[Azazel]

כנראה שכן ../images/Emo8.gif

לגבי רוזוולט, הוא בהחלט הקדים את זמנו: איכות הסביבה ושבירת כוחם של התאגידים הם הישגים גדולים מאוד.

 

[EverMan]

על זאת דיברתי.

ונכון להיום - כל הקופ"ח שייכות לאנשים פרטיים.

 

[Azazel]

במקרה זה, התאוריה והיישום מתחברים

היטב. במבנה הנוכחי, כיסוי רחב יותר לתרופות וטיפולים נמנע בראש ובראשונה מטעמי תקציב. הבעיה הזאת קיימת בראש ובראשונה משום שמערכת הבריאות שלנו בנויה במודל מוזר ותולדת ביניים בין רפואה פרטית וממלכתית. יש לבטל לחלוטין את מוסד קופות החולים, ולבנות מערכת ממלכתית מלאה לכיסוי של כל החולים. כמו כן, יש לתת דגש חזק הרבה יותר על רפואה מונעת. כל הדברים הללו יאפשרו לפנות תקציב לדברים הבאים: -יותר תרופות מסובסדות יותר. -פחות תורים לרופאים וטיפולים. כך נקבל בריאות גדולה יותר של הציבור, וכך גם נקבל אושר גדול יותר. אפרט יותר מחר.

 

[האזרח נמרוד]

תגובה

ראשית כל אני גם כן סבור שראוי לבטל את קופות החולים, החצי הריון הזה של בין רפואה פרטית לרפואה ציבורית לא משתלב היטב, במיוחד נוכח כל הביטוחים המשלמים למינהם והפריחה של מוסדות הרפואה הפרטית למהדרין (אריאל, care וכד') שקופ"ח מפנה אליהם. אבל השאלה היא האם הקמת מערכת בריאות ממלכתית (שזה הדבר הסוציאליסטי לעשות, והצעד ההגיוני לאחר ביטול קופ"ח), הוא הפיתרון. סכ"ה ממשלת ישראל מוכיחה את עצמה בדר"כ כמנהלת גרועה של הנכסים, יש אומנם רשויות שמונהלות היטב (רשות הרכבות, רשות הדואר, הממונה על ההגבלים העסקיים) - אבל השאלה היא איך דואגים שרשות הבריאות, אם וכאשר תקום, תהיה מהרשויות המוצלחות ולא מרוב הרשויות הכושלות (רשות המיסים שמודה בפה מלא שעל כל שקל שמדווח עליו יש שקל שחור, רשות הנמלים, כל המנגנון לאיכות הסביבה, הרשויות המקומיות וכד')

בנוגע לרפואה מונעת, את הטענה שצריך להשקיע שם הפנימו כבר כולם - לגבי זה אין דיון גם ברפואה הפרטית. אשמח לשמוע המשך פירוט.

 

[Azazel]

קודם כל, יש עוד:

כל החברות והרשויות שהן נקיות יחסית ממינויים פוליטיים הן בסדר גמור: גם חח"י ומקורות נכנסות לקטגוריה הזאת, כמו כן התעשיה האווירית ורפא"ל. כיצד עושים? יותר דמוקרטיה ישירה הייתה עוזרת לטעמי, אבל זה קצת יותר מדי הפיכת עולמות לשרשור הספציפי הזה. כמה שפחות מינויים פוליטיים, ככה יותר טוב. אגב, רשות המיסים עושה עבודה רעה, אבל דווקא אני רואה שיפור מסויים בתקופה האחרונה ( אחד הדברים הטובים המעטים, יחד עם ההשקעה ברכבת, שנתניהו איפשר, הוא מיזוג מנגנוני המס) יש לציין שגם רשות הנמלים היא בסדר יחסית. המינויים הפוליטיים בה נפוצים, אבל בסך הכל, יותר טוב מרבים ו"טובים" אחרים.

 

[doresh shalom]

הקפצה לדיון מעניין למדי

לפחות מעניין אותי

 

[Azazel]

אה, ועוד דבר אחד שחשבתי לגביו!

בארץ קיימת באופק בעיה עצומה של מחסור בכח אדם בתחום הרפואה. הדבר נובע מחוסר מוחלט של מדיניות ממשלתית בנושא תכנון ארוך טווח בתחום כח האדם בנושא הזה, ומזה שבעשור האחרון נוצר אפילו עודף מסוים בנושא. המחשבה שלי היא האם אולי יש צורך להביא ועדה משותפת למשרד הבריאות ולמועצה להשכלה גבוהה בנושא?

 

[האזרח נמרוד]

די עם הוועדות

במאמרו רקוויאם לשני דו"חות מדבר שריד על אחת הרעות החולותל של הממשלה הזאת, אבל למען האמת זאת אחת הרעות החולות של רוב ממשלות ישראל....הקמת וועדות, מינוי כוח משימה לאומי, וועדת חקירה פנימית, וועדת חקירה פרלמנטרית - וכל זה בשביל מה? בשביל שישבו אנשים, ישקיעו מזמנם, יעלו רעיונות, יגבו אותם בנתונים סטטיסטים, יגבשו את הכל בתוך דו"ח אחד יפה, מהודק, רצוי עם מצגת גרפית שיציג את הפיתרונות שכולם ידעו כבר מקודם והתעקשו לא לראות - כדי שהממשלה תוכל להקים וועדת שרים שתבחן את המלצותיה, תעשה ממנה פריש מיש, תדחה את הדיון בעוד כמה חודשים, ואחר כך תממש במקרה הטוב רבע מן ההמלצות בצורה שרחוקה מאוד מכוונת המשורר. כנ"ל לגבי וועדה משותפת של משרד הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה - לא צריך שום וועדה ושום בטיח, צריך לקחת מילארדי שקלים ולשפוך לתוך מערכת ההשכלה הגבוהה ולדאוג למקומות עבודה ציבוריים בשכר הוגן לרופאים, זה הכל. שום טריק, שום פיתרון קסם.

 

[Azazel]

שים לב,

לא דיברתי על ועדת בדיקה, אלא ועדת היגוי עם סמכויות, שיהיו בה חברים סמנכ"ל משרד הבריאות ונציגים מהמל"ג.

 

[davemen]

היי, אני חדש פה.

יופי של רעיון לדיון, וקבלו נא את תרומתי הצנועה. באופן כללי, ולמרות החולשות, אני תומך במודל שיש לנו היום במדינה. הרעיון של מספר קטן של קופות אשר מתחרות ביניהן, כאשר הגביה והחלוקה בידי המדינה, נראת לי הדרך הטובה ביותר ליצור מערכת יעילה וחסכונית, שלא תתנוון עם הזמן. אין לי גם בעיה עם הפרטה של שרותים שונים, כמו מעבדות, אשר יתחרו ביניהם כספקים לקופות. חלק מהאתגרים בשיטה הם: - איך להבטיח שהחולה יקבל את השרות שאמור לקבל - איך להבטיח שלא יווצר פער איכויות וכישורים בין רופאי הקופות השונות - איך להבטיח שהקופות ישרתו איזורי פריפריה ומגזרים שונים - איך למנוע מצב של חסכנות יתר (דוגמא, בדיקה מסויימת נעשית רק במקום אחד בארץ) השילוב של התחרות, יחד עם פיקוח הדוק של המדינה, המבוסס על קריטריונים ברורים ומוגדרים היטב, יכול לדעתי לגרום לשיטה להצליח. מנסיוני האישי ומזה של קרוביי, לא ראיתי בעיות מיוחדות בכל הקשור לטיפול הבסיסי, שמובטב ע"י סל השרותים של המדינה. אם יש בעיות, הן בדרך כלל מתחילות בשרותים שלא כלולים בסל. וכאן כמובן מגיעים לשאלה הגדולה - כיצד על המדינה לקבוע את סל השרותים? גישה אחת אומרת שצריך "לספק לכל אחד את מה שהוא צריך, בלי קשר למחיר". לדעתי גישה זו בלתי אפשרית, פשוט מהסיבה שהיא לא קובעת גבול להוצאות הבריאות, שמתחרות עם הוצאות אחרות כמו חינוך ורווחה. בעניין זה קראתי היום מאמר מעניין שיכול אולי להראות את הדרך.