הצעת חוק של גדעון סער : נאשם בפלילים לא ירכיב ממשלה.

שחר 676

Well-known member

לפי ההצעה, חבר כנסת שתלוי ועומד נגדו כתב אישום לא יהיה כשיר להרכיב את הממשלה אם הואשם בעבירה שהעונש הקבוע לה בחוק הוא למעלה משלוש שנות מאסר.​



דעתכם על החוק ?
 

שחר 676

Well-known member
מה עם חזקת החפות ?

האם לא מדובר בחוק פרסונלי ?

כלומר - כל מה שצריך בכדי למנוע מפוליטיקאי
(נבחר עם ) להרכיב ממשלה זה להגיש נגדו כתב אישום......לא כך ?

מה עם איזונים ובלמים ?

הצעה זו מעניקה כח עצום למערכת המשפט , לא ?
 

SupermanZW

Well-known member
מה עם חזקת החפות ?

האם לא מדובר בחוק פרסונלי ?

כלומר - כל מה שצריך בכדי למנוע מפוליטיקאי
(נבחר עם ) להרכיב ממשלה זה להגיש נגדו כתב אישום......לא כך ?

מה עם איזונים ובלמים ?

הצעה זו מעניקה כח עצום למערכת המשפט , לא ?
רצוי שראש ממשלה יוכל לתפקד כראש ממשלה במשרה מלאה, ניהול משפט גוזל ממנו זמן בו הוא אמור למלא את תפקידו. ראש ממשלה צריך להיות פנוי ב100% למילוי תפקידו. בהחלט יש צורך באיזונים ובלמים, יתכן שלא חשבו מספיק על אלה.
 

Harrington

Well-known member
רצוי שראש ממשלה יוכל לתפקד כראש ממשלה במשרה מלאה, ניהול משפט גוזל ממנו זמן בו הוא אמור למלא את תפקידו. ראש ממשלה צריך להיות פנוי ב100% למילוי תפקידו. בהחלט יש צורך באיזונים ובלמים, יתכן שלא חשבו מספיק על אלה.
והעם לא מספיק חכם בשביל לקלוט שבמקרה כזה עדיף לו לבחור בדמות אחרת על סמך אותם טיעונים? מה גורם לך (לא אישית) לחשוב שאתה חכם יותר מהריבון הדמוקרטי?
 
והעם לא מספיק חכם בשביל לקלוט שבמקרה כזה עדיף לו לבחור בדמות אחרת על סמך אותם טיעונים? מה גורם לך (לא אישית) לחשוב שאתה חכם יותר מהריבון הדמוקרטי?

אם נקח את הטיעון שלך , איך אתה מסביר את החוק שמונע מאדם שיש נגדו כתב אישום לכהן כשר? בהתחשב בעובדה שבישראל כמעט תמיד השרים הם מתוך הכנסת (גם אם אחר כך הם מתפטרים במסגרת החוק הנורווגי) הרי זה אותו דבר. העם לא מספיק חכם לקלוט את זה?

ואפשר להמשיך ולטעון מדוע למנוע מאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לכהן כשר במשך 7 שנים אם לעם זה לא מפריע?
 

Harrington

Well-known member
אם נקח את הטיעון שלך , איך אתה מסביר את החוק שמונע מאדם שיש נגדו כתב אישום לכהן כשר?
בקלות. הציבור לא בוחר בדרך כלל על-פי חברי הרשימה אלא ע"פ ראש המפלגה.
מעבר לכך, זה משהו שבג"צ קבע והכנסת בס"ה הסדירה בחקיקה (בין השאר מטעמי הפרדת הרשויות).
מעבר לכך 2, מי אמר שהחוק קובע את זה בכלל :)?
ואפשר להמשיך ולטעון מדוע למנוע מאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לכהן כשר במשך 7 שנים אם לעם זה לא מפריע?
כל הדיון נוגע לשלב שלפני הרשעה. איש לא חולק על השלב שלאחר מכן.
 
בקלות. הציבור לא בוחר בדרך כלל על-פי חברי הרשימה אלא ע"פ ראש המפלגה.

זה כבר להיכנס ל"ציבור" (שהוא למעשה לא גוף אחד אלא אוסף פרטים) לראש ולהחליט איך הוא מחליט לבחור. אין לך אפשרות לקבוע קטוגרית כיצד מה השיקולים של כל אחד, אז מצטער , אך לדעתי זה לא הסבר מניח את הדעת, לפחות לא מבחינת תוקף משפטי.
מעבר לכך, זה משהו שבג"צ קבע והכנסת בס"ה הסדירה בחקיקה (בין השאר מטעמי הפרדת הרשויות).
מעבר לכך 2, מי אמר שהחוק קובע את זה בכלל :)?
טוב, כאן אתה צודק. היה נדמה לי שזה עפ"י חוק יסוד הממשלה , אבל למעשה זה על סמך תקדים של בג"צ.
אבל ... זה תקדים מחייב. ולכן דה - פקטו אדם שיש נגדו כתב אישום לא יוכל להתמנות לשר. ואם נשתמש בקל וחומר - האם לשר לא ולראש ממשלה הן?
 

Harrington

Well-known member
זה כבר להיכנס ל"ציבור" (שהוא למעשה לא גוף אחד אלא אוסף פרטים) לראש ולהחליט איך הוא מחליט לבחור.
לא, היה איזשהו דיון או פרסום בעניין. כבר לא זוכר מה בדיוק.בכל מקרה די קל 'לנחש' שהדברים נכונים. מספיק אם תשאל את הישראלי הממוצע מי הם חברי רשימה כזאת או אחרת כדי לגלות שרובם ככלל לא יודעים לענות על זה.
אין לך אפשרות לקבוע קטוגרית כיצד מה השיקולים של כל אחד
זה נכון. אתה צודק בעניין. עם זאת כאמור, אפשר במידה רבה של סבירות להעריך את הנ"ל.
אך לדעתי זה לא הסבר מניח את הדעת, לפחות לא מבחינת תוקף משפטי.
מצטער. לא שמתי לב שאנחנו בבית משפט.
טוב, כאן אתה צודק. היה נדמה לי שזה עפ"י חוק יסוד הממשלה , אבל למעשה זה על סמך תקדים של בג"צ.
אבל ... זה תקדים מחייב. ולכן דה - פקטו אדם שיש נגדו כתב אישום לא יוכל להתמנות לשר. ואם נשתמש בקל וחומר - האם לשר לא ולראש ממשלה הן?
התקדים מחייב רק עד שהמחוקק קובע אחרת. מבלי לבדוק כרגע, למיטב זכרוני המחוקק אכן קבע אחרת והאיסור המדובר הוא לא הדין היום.
 
מה עם חזקת החפות ?

האם לא מדובר בחוק פרסונלי ?

כלומר - כל מה שצריך בכדי למנוע מפוליטיקאי
(נבחר עם ) להרכיב ממשלה זה להגיש נגדו כתב אישום......לא כך ?

מה עם איזונים ובלמים ?

הצעה זו מעניקה כח עצום למערכת המשפט , לא ?

חזקת החפות קיימת אך לא סותרת. עפ"י החוק בישראל אי אפשר להתמנות לשר או סגן שר אם קיים כתב אישום.
בנוסף - יש הרבה תפקידים בשירות המדינה בדרגות הרבה יותר נמוכות שאדם לא יוכל לבצע אם תלוי נגדו כתב אישום, למרות חזקת החפות.

אתה אומר "כל מה שצריך..." כאילו הגשת כתב אישום הוא דבר של מה בכך... אחוזי ההרשעה הגבוהים במדינת ישראל מעידים כנראה שהפרקליטות כנראה אוהבת "ללכת על בטוח" ולסגור הרבה עסקאות טיעון. כשהיא מרגישה שחסר לה משהו אנחנו שומעים על תיק שנסגר מחוסר ראיות. מכאן שזה לא דבר פשוט להגיש נגד אדם (ביחוד כזה שיש לו קשרים ואמצעים להשיג עורכי דין טובים) כתב אישום.

החוק באמת מריח פרסונלי נגד נתניהו , ולכן זה צורם לי, כמו לאנשים אחרים.

אני מניח שאם נתניהו היה פורש מהחיים הפוליטיים (ללא קשר לכתב אישום כזה או אחר) והיו בכל זאת מחליטים להעביר חוק כזה, הוא היה מעורר פחות התנגדות ונראה טבעי הרבה יותר.
הייתי מאזן את זה בכך שאם יש ראש ממשלה שהוא מכהן - לא ניתן להגיש נגדו כתב אישום כל עוד הוא במהלך כהונתו.
 

שחר 676

Well-known member
חזקת החפות קיימת אך לא סותרת. עפ"י החוק בישראל אי אפשר להתמנות לשר או סגן שר אם קיים כתב אישום.
בנוסף - יש הרבה תפקידים בשירות המדינה בדרגות הרבה יותר נמוכות שאדם לא יוכל לבצע אם תלוי נגדו כתב אישום, למרות חזקת החפות.

אתה אומר "כל מה שצריך..." כאילו הגשת כתב אישום הוא דבר של מה בכך... אחוזי ההרשעה הגבוהים במדינת ישראל מעידים כנראה שהפרקליטות כנראה אוהבת "ללכת על בטוח" ולסגור הרבה עסקאות טיעון. כשהיא מרגישה שחסר לה משהו אנחנו שומעים על תיק שנסגר מחוסר ראיות. מכאן שזה לא דבר פשוט להגיש נגד אדם (ביחוד כזה שיש לו קשרים ואמצעים להשיג עורכי דין טובים) כתב אישום.

החוק באמת מריח פרסונלי נגד נתניהו , ולכן זה צורם לי, כמו לאנשים אחרים.

אני מניח שאם נתניהו היה פורש מהחיים הפוליטיים (ללא קשר לכתב אישום כזה או אחר) והיו בכל זאת מחליטים להעביר חוק כזה, הוא היה מעורר פחות התנגדות ונראה טבעי הרבה יותר.
הייתי מאזן את זה בכך שאם יש ראש ממשלה שהוא מכהן - לא ניתן להגיש נגדו כתב אישום כל עוד הוא במהלך כהונתו.
ראש ממשלה מוחרג מכל תפקיד פוליטי אחר שכן בדרך כלל בחירתו מגלמת את רצון העם.

אני מאמין שנתניהו נפל קורבן לקונספירציה משפטית תקשורתית שמאלנית. ניתן להגיש כתב אישום במהירות הבזק אם באמת רוצים בכך .....אם הרצון גדול מספיק הכל אפשרי.


לעניות דעתי - הפרקליטות לא האמינה שנתניהו ילך למשפט - הם האמינו שהוא יחתום על הסכם פשרה ויפרוש מפוליטיקה - הם לא לקחו בחשבון שהוא נלחם על מורשתו !

כפי שכתבתי מעלה - ללא קשר לנתניהו - הצעת החוק הזאת מסוכנת !
 
נערך לאחרונה ב:

Harrington

Well-known member
דעתכם על החוק ?
חוק פרסונלי הוא לעולם חוק רע. השאלה אם ברמת העקרון החוק ראוי או לא, אינה משפיעה על כך. לכן אני מתנגד לחוק במתכונתו הנוכחית. אילו זה באמת כל כך חשוב וזה באמת לא פרסונלי כמו שמציעי החוק מבקשים לשכנע, שיואילו נא לקבוע שהוא לא חל על מי שכבר יש נגדו כתב אישום ובא לציון גואל. לחלופין אפשר לקבוע שהוא יחול רק בעוד שני סבבי בחירות (כמו שלמשל הוצע בהצה"ח דומה של חה"כ דאז אופיר פינס) באופן שלא ייחשב/ייחשד/ייראה כמו חוק פרסונלי. ים של אפשרויות שגם מאפשרות את קבלת ההכרעה המבוקשת וגם להימנע מכך שיהיה מדובר בחוק פרסונלי.

אולם במתכונת הנוכחית, מדובר בחוק פרסונלי פר אקסלנס ולפיכך בעיני, הוא פסול קטגורית.
 

משתפרת1

Well-known member
חוק פרסונלי הוא לעולם חוק רע. השאלה אם ברמת העקרון החוק ראוי או לא, אינה משפיעה על כך. לכן אני מתנגד לחוק במתכונתו הנוכחית. אילו זה באמת כל כך חשוב וזה באמת לא פרסונלי כמו שמציעי החוק מבקשים לשכנע, שיואילו נא לקבוע שהוא לא חל על מי שכבר יש נגדו כתב אישום ובא לציון גואל. לחלופין אפשר לקבוע שהוא יחול רק בעוד שני סבבי בחירות (כמו שלמשל הוצע בהצה"ח דומה של חה"כ דאז אופיר פינס) באופן שלא ייחשב/ייחשד/ייראה כמו חוק פרסונלי. ים של אפשרויות שגם מאפשרות את קבלת ההכרעה המבוקשת וגם להימנע מכך שיהיה מדובר בחוק פרסונלי.

אולם במתכונת הנוכחית, מדובר בחוק פרסונלי פר אקסלנס ולפיכך בעיני, הוא פסול קטגורית.
אני לא מתנגדת לחוק במתכונתו הנוכחית, אני מתנגדת לחוק בעיתוי הנוכחי.
החוק נשמע לי מאד הגיוני, אבל רק באמצע העשור השמיני לקיום המדינה הגיע גדעון סער, שיש לו חשבון פתוח עם נתניהו, ובדיוק עכשיו זה הזמן הכי מתאים לסער לחוקק את החוק שפוסל את נתניהו מראשות ממשלה. צורם, מאד צורם. הייתי מקבלת את החוק הזה אילו מלכתחילה היו מחריגים את נתניהו.
 

Harrington

Well-known member
אני לא מתנגדת לחוק במתכונתו הנוכחית, אני מתנגדת לחוק בעיתוי הנוכחי.
אותו כנ"ל לענייננו. כשאמרתי "במתכונתו הנוכחית" התכוונתי (כפי שלענ"ד עולה במפורש מדברי שם) בדיוק לזה.
החוק נשמע לי מאד הגיוני
יש בו הגיון אך באותה מידה הוא חסר הגיון. הוא מעניק את הכוח להפיל ממשלה בידי פקיד ציבורי בודד. זה לא נשמע לי מצב בריא.
הייתי מקבלת את החוק הזה אילו מלכתחילה היו מחריגים את נתניהו.
אני לא יודע לומר מה הייתי חושב על החוק עצמו במקרה כזה. אולם מאחר וכמו שכתבת וכמו שלענ"ד ברי לכל בר דעת, כל מטרת החקיקה היא אנטי-נתניהו, ברור שהצעתך לא יכולה להתקבל ע"י מציעי החוק :).
 

שמלת תחרה1

Well-known member

לפי ההצעה, חבר כנסת שתלוי ועומד נגדו כתב אישום לא יהיה כשיר להרכיב את הממשלה אם הואשם בעבירה שהעונש הקבוע לה בחוק הוא למעלה משלוש שנות מאסר.​



דעתכם על החוק ?
ומי שהטריד נשים?
 

משתפרת1

Well-known member
דעתי שלילית
תאר לך מה יקרה אם יצוץ תביעה/ תלונה במשטרה, על כול אחד שירוץ לרשות הממשלה?
לא מדובר על תלונה במשטרה, אפילו לא על חקירה במשטרה, גם לא על המלצה של המשטרה להעמיד לדין. מדובר על כתב אישום שהוגש לבית משפט, שדן במעשים שהעונש עליהם מעל 3 שנים. כך שגם במצב הזה לא מדובר על האשמה במשהו קטן.
 

Harrington

Well-known member
כך שגם במצב הזה לא מדובר על האשמה במשהו קטן.
לא לגמרי מדויק. ראשית מעניין אולי לציין שהייתה מחלוקת במשרד המשפטים, כאשר לכתחילה דרשו שם שהחוק יחול רק על עבירות של 5 שנים ומעלה. ההבדל בין שני הרעיונות הוא עבירת ה'מרמה והפרת אמונים'. דא עקא, עבירה זו מהווה 'עבירת סל' לכל דבר ועניין. כל פעם שרוצים להעמיד איש ציבור לדין ולא מוצאים סעיף רלוונטי וישיר, הולכים על הסעיף הזה. על כן קשה מאוד להגיד שזה לא משהו קטן או כן משהו קטן. זה יכול להיות זה ויכול להיות זה.
 
למעלה