הצעות הפלסטינים ל'פיתרון בעיית

מטרניך

New member
הצעות הפלסטינים ל'פיתרון בעיית

הפליטים' כפי שהוגשה בטאבה בינואר 2001. IT GIVES THE LIE לכל אלה (כמו ביילין ושות') המספרים לנו שהפלסטינים וויתרו על ה'שיבה'. בהקשר זה כדאי לקרוא באתר ממר"י גם את דבריו של ה-'CHIEF NEGOTIATOR' של הפלסטינים, נביל שעת, על עמדת הפלסטינים בשאלת הפליטים.
 
למה אתה עוסק בזה?

מדוע מעסיקים אותך הפלסטינים?, למען האמת נראה לי שהם מעסיקים אותך יותר מהישראלים. מדוע אתה לא עוסק במה ישראל עושה או לא עושה בכדי לקדם את הסיכוי לחיים נורמליים במדינה? ממשלת ישראל קיבלה החלטה שמודיעה שזכות השיבה קיימת, אבל השיבה תהיה לפלסטין ולא לישראל, מדוע חשוב מה יגידו הפלסטינים? אתה דואג להם או לישראל?
 

Deathatred

New member
תמשיך לשכנע את עצמך

שעוד ויתור קטן (נקריב את צ'כיה, מי צריך אותה), היטלר יסכים לשלום עולמי. שרון לא מתכוון לחזור על הטעויות של נוויל צ'מברלין.
 

מטרניך

New member
כי אני,כניראה בניגוד לך, עוסק בהגנה

על מדינתי היחידה מפני האוייב הרוצה להחריבה. עניין 'זכות השיבה' אקטואלי מתמיד ויפוצץ את הכל. אנחנו צריכים לדעת מה האוייב רוצה. מפיו המוסמך, ולא מפיך הבלתי מוסמך והמקשקש שטויות.
 

iceviper

New member
מה עניין קישקושים?

סוציולוג צודק. אני מצפה מממשלת ישראל שלא תכיר בזכות השיבה נוסח הפלסטינים,בין אם הם רוצים בכך ובין אם לא. מה זה שייך מה הם רוצים? אני בטוח שגם הפלסטינים רוצים לשמוע הצהרה חד משמעית משרון שהוא מתכוון להוריד התנחלויות ולהקים מדינה פלסטינית. אתה מסוגל לראות אותו מוציא דברים כאלה מפיו? מכיוון שאין אפשרות שרק צד אחד יקבל את מה שירצה,מתקיים משא ומתן.
 
תודה אייס.

מטרניך, אם אתה דואג להגנה על מדינתך, אתה צריך לבקש ממנה כבר היום לצאת מהשטחים, זה משחיר את פנינו בעולם, מביא לחרם על ישראל, משפיע על המצב החברתי, כלכלי, והבטחוני שלנו.
 

Asaf p

New member
אייסוייפר, אתה שמעת את שרון אומר

מפורשות שהוא לא מוכן למדינה פלסטינית? למה לדעתך? אתה לא מבין שהשתנו פה דברים מאז ברק ,וועידת קמפ דיוויד והיציאה החפוזה מלבנון. טוב מאוד שהוא לא מצהיר על כוונות עוד לפני שהתחיל מו"מ. בניגוד למצנע ומרצ, שבקמפיין הבחירות כבר הבטיחו לעראפת מראש שבמידה והמו"מ יכשל, הם יסוגו חד צדדית מכל השטחים. ככה מנהלים מו"מ? עוד לפני שהוא מתחיל אתה מודיע לצד השני שגם ללא הסכמתו אתה תוותר על כל הקלפים שבידך?
 

iceviper

New member
אסף

בשביל זה מנהלים משא ומתן,ויש דברים הברורים לשני הצדדים שלא יהיה עליהם ויכוח ובכל זאת הם נמנעים מלהזכיר אותם כדי לא לקטוע את המו"מ בעודו באיבו.זה נקרא דיפלומטיה. שרון לא יסכים לוותר על כל ירושלים ואבו מאזן יודע את זה. אבו מאזן לא יהיה מוכן לקבל שלילה מוחלטת של זכות השיבה (גם לא לשטחי 67) ושרון יודע את זה. אני חושב על שרון הרבה דברים,אבל טיפש הוא לא. הוא לא היה מתכסח עם ממשלתו אם היה יודע שאבו מאזן לא יהיה מוכן להתקדם ללא קבלת זכות השיבה.
 

מטרניך

New member
אייס, אלה ספקולציות שלך. על סמך אלה

לא בונים מדיניות, שלא לדבר על עמדות עקרוניות. ואנא אל תספר לנו כמו סוציולוג וישגבול מה הפלסטינים רוצים. בשביל זה אני לא צריך אתכם. אני שומע וקורא אותם. כשתציגו ייפוי כוח נוטריוני לדבר בשמם אז יהיה לדבריכם איזשהו ערך. בינתיים אתם מבצעים הטעייה של הציבור. הינה מה שאחד מכם פרסם היום בפורום דו-קיום בתור עמדת נביל שעת' (שר החוץ הפלסטיני, אם לא איכפת לך). ראה בקישור. אז צריך לדעת מה שעת אומר לערבים כדי לדעת האם הוא - ואתם בעיקבותיו - אומרים לנו את האמת. שעת' כמובן משקר לנו, וכך גם אתם עושים. מביילין שמאלה.
 

iceviper

New member
שעת משקר?

איך קבעת זאת? הרי בדיוק על זה הוא מדבר: חשדנות כרונית לגבי כוונותיהם של הפלסטינים. אינני אומר שהחשדנות לא במקומה ברוב המקרים,דבריו של ערפאת בהחלט לא מוסיפות כבוד לרצון הפלסטיני בשלום. אבל הגדולה היא היכולת למצוא את הדרך להסכם תוך כדי השגת מירב הביטחון שההסכם לא יהיה הסכם מינכן מודרהי. שלילת זכות השיבה הקולקטיבית היא צעד נכון כדי להבטיח את קיום המדינה כיהודית וציונית. שימוש ברצונו של הצד השני לזכות השיבה כמנוף לפסילת כל נסיון לשיחות היא שטות. העיקרון צריך להיות מציאת מכנה משותף ולא פסילה מוקדמת של הסיכוי להסדר.
 

מטרניך

New member
שעת' כמו ערפאת משקרים כשהם מדברים

באנגלית לאוזניים ישראליות וזרות ואומרים את האמת כשהם מדברים בשפתם ולעמם או למוסלמים תומכי הפלסטינים, כמו ביוהנסבורג ('נאום קורייש'). המצחיק והנלעג אצלכם הוא שלדעתכם הם משקרים כשהם מדברים אל עמם (אז הם מדברים 'לצורכי פנים') ואומרים את האמת כשהם מדברים איתכם. ואתם מנסים לשכנע את הציבור שזאת התמונה האמיתית.
 

Asaf p

New member
אייס, לא יהיה פה את זכות השיבה

, אז על מה יש לדבר בכלל. הרי גם אתה לא מוכן לזכות השיבה,אם כך אתה צריך לקבל את זה שהממשלה הצהירה על אי קבלת זכות השיבה, ולא לבוא אליה בטענות. הפלסטינים צריכים לדעת שאם הם לא יוותרו על זכות השיבה, הם לא יקבלו מדינה בגבולות 67. הישראלים צריכים לדעת שהפלסטינים לא יוותרו על זכות השיבה, אם הם לא יוותרו על ההתנחלויות. לכל אחד יש את הקלפים שלו, על חלק הוא יצטרך לוותר כדי שהצד השני יואיל לוותר על חלק מקלפיו גם. לבוא לזרוק להם את קלף פינוי כל התנחלויות 67 מבלי שקיבלנו מהם דבר בתמורה, זה מהלך טפשי ביותר. במילים אחרות: הם צריכים להבין לבד שעל זכות השיבה הם יצטרכו לוותר בכל מקרה, והם לא יוותרו על זכות השיבה אם לא ניתן להם משהו בתמורה, מדינה בגבולות 67.
 

Asaf p

New member
תיקון טעות:

מבדיקה נוספת של הודעותיך עכשיו אני נוכח לדעת שדווקא שלא היו לך טענות לממשלה בנוגע להחלטה לגבי זכות השיבה. אז קבל תיקון.
 

שינילה

New member
אסף, האם בתמורה ל"ויתור" על זכות

השיבה, אתה מוכן למדינה פלסטינאית בגבולות 1967? אם כן - ממש הפתעת אותי...אני, למשל, ממש מתנגד לגבולות 1967. לדעתי בינם לבין המציאות כיום אין שום קשר ואינני רואה סיבה לדבוק דווקא בקוים הללו. הגבולות צריכים להיקבע, לדעתי, בעיקר לפי המציאות כיום (לשני הכוונים) ותזכור שמדינה בגבולות 1967 משמעותה שהכותל המערבי יהיה בריבונות פלסטינאית. או שלא הבנתי אותך, או שאתה ממש מפתיע (לרעה...).
 

Asaf p

New member
עקרונית , כן.

בתמורה לשלום אמת הכולל הכרזה פלסטינית על קץ הסכסוך וויתור על זכות השיבה, אני מוכן. עקרונית צריך לקבוע את הגבולות לפי קוי 67,למרות שגם אני חושב שאין לקוים האלה יותר מדי משמעות הסטורית, אבל עדיין אלה הגבולות שצריך להתבסס עליהם . לאוו דווקא בדיוק בגבולות האלה, אפשר לעשות תיקונים ביחס של 1 ל1 ולשמור גושים בשטחים אשר ישארו בשליטה ישראלית. בנוגע לכותל, אסור לוותר עליו, אחת הסיבות העיקריות לכך היא הסיבה הפשוטה שאם נראה לערבים שאנחנו מוכנים לוותר על סמלים לאומיים, זה ישדר מסר של תבוסתנות, ושידור מסר של תבוסתנות במזרח התיכון מוביל לסכסוכים. אפשר וצריך להגיע לניסוח משפטי מעורפל, כמו שהיה בקמפ דייוויד, כך שהכותל המערבי ומה שמתחת להר הבית למעשה ישארו בשליטה ישראלית.
 

מטרניך

New member
לא יודע למה אתם מנהלים עכשו מו"מ

אחד עם השני על גבולות וכתלים. אנחנו עוד רחוקים ת"ק פרסה מצל צילו של מו"מ רציני לשלום, שלא לדבר מהסכם שלום. בינתיים אירגוני הטרור חיים וקיימים וערפאת חי וקיים וה'עוודה' מאיימת ושום דבר עוד לא ידוע על יום המחרת. אתם מזכירים לי, תסלחו לי, את המריבות במשפחה על מי ישב איפה באוטו שעדיין לא הגרילו.
 

שינילה

New member
איפה ראית מריבות? מה כבר אסור

להחליף שתי מלים? אסף כתב משהו, רציתי לבדוק אם זו באמת כוונתו והוא השיב. אתה סתם עושה מזבוב פיל... מטרניך, לא מתאים לך.
 

Asaf p

New member
אף אחד לא מנהל מו"מ , ואני מסכים

איתך שעדיין לא הזמן לנהל מו"מ להסדר הקבע. צריך להתחיל במגעים עם אבו מאזן, אבל קודם זה המלחמה בטרור , הדבר שצריך להיות הראשון במעלה. אבל לפני זה שכפר סבא יתחילו לשחק כדורגל הנבלות האלה מוכרים משחקים
 
למעלה