הצעה לפרויקט: ביטול מעקף בן שמן בכביש מספר 1

מצב
הנושא נעול.

דודוdudu

New member
הצעה לפרויקט: ביטול מעקף בן שמן בכביש מספר 1

הצעה לפרויקט: ביטול מעקף בן שמן בכביש מספר 1
אשמח למחשבותכם על ההצעה כפי שמצורפת בקובץ -
מדובר על קיצור של כ-1.5 ק"מ בכביש 1 בו נוסעות מאות אלפי מכוניות ביום - ועל כן חסכון שעשוי להגיע לעשרות או אפילו מאות מיליוני שקלים בשנה אם מחשיבים חסכון בדלק, פחת לרכב וחלקים, זמן עבודה וכו' - הן לרכבים פרטים והן לאוטובוסים (מדובר על תוואי סמוך ומקביל לתוואי הרכבת הנוכחי).

התוכנית היא בעצם לאפשר מעבר בקו ישר בין מחלף דניאל לאזור שבין מחלף לוד למחלף בן גוריון (או להשתלב במחלף לוד). עם זאת, כביש 1 "הישן" לא יהרס כי ממנו יהיה ניתן להשתלב לכבישים המתחברים אליו במחלף בן שמן ומחלף לוד (קרי, כביש 6, 40 ו-443), ותהיה השתלבות נתיבים בין החלק החדש לכביש הישן - כך שלא יצטרכו להקים מחלפים חדשים במאות מיליונים במקום מחלף בן שמן הגדול. כלומר שמי שירצה לנסוע לכביש 6, יירד לכביש 1 ה"ישן" וממנו ימשיך לכביש 6 באופן חלק מבלי להפריע לתנועה.

אמנם הפרויקט לא יהיה זול, אך להערכתי תוך כעשור הוא יוכל להחזיר את ההשקעה בו - ולאחר מכן יהיה רווח נקי לאזרחים.

מה אתם חושבים?

 

XrayCharlie

New member
כמה מאות מליוני שקלים לדעתך צריך להשקיע בזה

הצעה לפרויקט: ביטול מעקף בן שמן בכביש מספר 1
אשמח למחשבותכם על ההצעה כפי שמצורפת בקובץ -
מדובר על קיצור של כ-1.5 ק"מ בכביש 1 בו נוסעות מאות אלפי מכוניות ביום - ועל כן חסכון שעשוי להגיע לעשרות או אפילו מאות מיליוני שקלים בשנה אם מחשיבים חסכון בדלק, פחת לרכב וחלקים, זמן עבודה וכו' - הן לרכבים פרטים והן לאוטובוסים (מדובר על תוואי סמוך ומקביל לתוואי הרכבת הנוכחי).

התוכנית היא בעצם לאפשר מעבר בקו ישר בין מחלף דניאל לאזור שבין מחלף לוד למחלף בן גוריון (או להשתלב במחלף לוד). עם זאת, כביש 1 "הישן" לא יהרס כי ממנו יהיה ניתן להשתלב לכבישים המתחברים אליו במחלף בן שמן ומחלף לוד (קרי, כביש 6, 40 ו-443), ותהיה השתלבות נתיבים בין החלק החדש לכביש הישן - כך שלא יצטרכו להקים מחלפים חדשים במאות מיליונים במקום מחלף בן שמן הגדול. כלומר שמי שירצה לנסוע לכביש 6, יירד לכביש 1 ה"ישן" וממנו ימשיך לכביש 6 באופן חלק מבלי להפריע לתנועה.

אמנם הפרויקט לא יהיה זול, אך להערכתי תוך כעשור הוא יוכל להחזיר את ההשקעה בו - ולאחר מכן יהיה רווח נקי לאזרחים.

מה אתם חושבים?
כמה מאות מליוני שקלים לדעתך צריך להשקיע בזה
בשביל לחסוך פחות מדקה אחת (1.5 ק"מ ב-120 קמ"ש זה בדיוק 45 שניות)?
&nbsp
 

דודוdudu

New member
כן, אבל תכפיל את זה במאות אלפי מכוניות ביום...

כמה מאות מליוני שקלים לדעתך צריך להשקיע בזה
בשביל לחסוך פחות מדקה אחת (1.5 ק"מ ב-120 קמ"ש זה בדיוק 45 שניות)?
&nbsp
כן, אבל תכפיל את זה במאות אלפי מכוניות ביום...
קח 1.5 קילומטר, תכפיל בכחצי מיליון מכוניות ביום, כפול 364 ימים בשנה - זה חסכון של 275,000,000 ק"מ נסיעה בשנה!
&nbsp
אפילו אם נניח שיש שבתות שנוסעים בהן פחות וזה ייצא 200 או 150 מיליון ק"מ חסכון בשנה, זה עדיין המון.
במונחים של עלויות של דלק, שחיקת רכבים וזמן מצטבר - זה הרבה מאד.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
זה פורום תחבורה ציבורית ולכן התשובה הראויה בפורום הזה לנושא

כן, אבל תכפיל את זה במאות אלפי מכוניות ביום...
קח 1.5 קילומטר, תכפיל בכחצי מיליון מכוניות ביום, כפול 364 ימים בשנה - זה חסכון של 275,000,000 ק"מ נסיעה בשנה!
&nbsp
אפילו אם נניח שיש שבתות שנוסעים בהן פחות וזה ייצא 200 או 150 מיליון ק"מ חסכון בשנה, זה עדיין המון.
במונחים של עלויות של דלק, שחיקת רכבים וזמן מצטבר - זה הרבה מאד.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
זה פורום תחבורה ציבורית ולכן התשובה הראויה בפורום הזה לנושא
שאתה מעלה היא שהמדינה משקיעה כיום בהקמת מסילת רכבת מהירה לירושלים. אם המדינה תעודד מעבר משימוש בכלי רכב פרטיים לשימוש ברכבת, אז החסכון יהיה גדול עוד יותר מההצעה שלך.
בעידן הרכבת המהירה לירושלים ולאחר השלמת השינויים בכביש 1 בקטע שער הגיא - ירושלים, ההצעה שלך מיותרת.
מי שחשוב לו לחסוך עלויות של דלק, שחיקת רכבים וזמן - שיסע ברכבת.
יש השקעות בכבישים שהן חיוניות (כמו ההשקעה הנוכחית בכביש 1). אבל להשקיע השקעה לא חיונית שתעודד שימוש ברכבים פרטיים על פני שימוש בתחבורה ציבורית זה ההיפך הגמור מחסכון. וכשתהיה רכבת מהירה לירושלים המטרה של המדינה צריכה להיות לעודד כמה שיותר שימוש ברכבת על חשבון הרכב הפרטי.
 

איטלקי8

New member
מה תהייה מדיניות הרכבת לגבי אופניים בקו הזה?

זה פורום תחבורה ציבורית ולכן התשובה הראויה בפורום הזה לנושא
שאתה מעלה היא שהמדינה משקיעה כיום בהקמת מסילת רכבת מהירה לירושלים. אם המדינה תעודד מעבר משימוש בכלי רכב פרטיים לשימוש ברכבת, אז החסכון יהיה גדול עוד יותר מההצעה שלך.
בעידן הרכבת המהירה לירושלים ולאחר השלמת השינויים בכביש 1 בקטע שער הגיא - ירושלים, ההצעה שלך מיותרת.
מי שחשוב לו לחסוך עלויות של דלק, שחיקת רכבים וזמן - שיסע ברכבת.
יש השקעות בכבישים שהן חיוניות (כמו ההשקעה הנוכחית בכביש 1). אבל להשקיע השקעה לא חיונית שתעודד שימוש ברכבים פרטיים על פני שימוש בתחבורה ציבורית זה ההיפך הגמור מחסכון. וכשתהיה רכבת מהירה לירושלים המטרה של המדינה צריכה להיות לעודד כמה שיותר שימוש ברכבת על חשבון הרכב הפרטי.
מה תהייה מדיניות הרכבת לגבי אופניים בקו הזה?
אם הרכבת יאפשרו לעלות עם אופניים לכל אורך שעות הפעילות של הקו זה ישפר משמעותית את האטרקטיביות שלו.
 
מכיוון שהקו הזה יפעל רק בעוד כשלוש שנים, מוקדם לדבר על

מה תהייה מדיניות הרכבת לגבי אופניים בקו הזה?
אם הרכבת יאפשרו לעלות עם אופניים לכל אורך שעות הפעילות של הקו זה ישפר משמעותית את האטרקטיביות שלו.
מכיוון שהקו הזה יפעל רק בעוד כשלוש שנים, מוקדם לדבר על
המדיניות לגבי אופניים, אבל איזו סיבה יש שהיא תהיה שונה לעומת קווים אחרים?
 

איטלקי8

New member
כי גם לגבי הקווים האחרים המדיניות בעייתית.

מכיוון שהקו הזה יפעל רק בעוד כשלוש שנים, מוקדם לדבר על
המדיניות לגבי אופניים, אבל איזו סיבה יש שהיא תהיה שונה לעומת קווים אחרים?
כי גם לגבי הקווים האחרים המדיניות בעייתית.
צריך לאפשר חופש מלא לנסיעה עם אופניים
 

דודוdudu

New member
אני לא מסכים איתך בגלל שאין כאן עידוד של רכב פרטי

זה פורום תחבורה ציבורית ולכן התשובה הראויה בפורום הזה לנושא
שאתה מעלה היא שהמדינה משקיעה כיום בהקמת מסילת רכבת מהירה לירושלים. אם המדינה תעודד מעבר משימוש בכלי רכב פרטיים לשימוש ברכבת, אז החסכון יהיה גדול עוד יותר מההצעה שלך.
בעידן הרכבת המהירה לירושלים ולאחר השלמת השינויים בכביש 1 בקטע שער הגיא - ירושלים, ההצעה שלך מיותרת.
מי שחשוב לו לחסוך עלויות של דלק, שחיקת רכבים וזמן - שיסע ברכבת.
יש השקעות בכבישים שהן חיוניות (כמו ההשקעה הנוכחית בכביש 1). אבל להשקיע השקעה לא חיונית שתעודד שימוש ברכבים פרטיים על פני שימוש בתחבורה ציבורית זה ההיפך הגמור מחסכון. וכשתהיה רכבת מהירה לירושלים המטרה של המדינה צריכה להיות לעודד כמה שיותר שימוש ברכבת על חשבון הרכב הפרטי.
אני לא מסכים איתך בגלל שאין כאן עידוד של רכב פרטי
קודם כל, העובדה שמדובר בפורום תחבורה ציבורית לא אומר שאי אפשר להעלות את הנושא הזה כאן וזה גם לא אומר שכל שיפור במערכת הכבישים היא שלילית.
&nbsp
לענייננו - הרווח הפרטי של התיקון המוצע לרכב מסוים הוא אפסי ועל כן אין כאן שום מדיניות של עידוד רכב פרטי - ואף אחד לא יעבור מתחבורה ציבורית לרכב פרטי בגלל חסכון של דקה בנסיעה.
&nbsp
לעומת זאת, הרווח המצטבר כשמסתכלים על חצי מיליון מכוניות ביום, עשוי להיות גדול מאד - ועל כן מנקודת המבט של המדינה, פרויקט כזה עשוי להשתלם מאד גם כלכלית (דרך אגב, גם ברמת זיהום האוויר, קיצור של 1.5 ק"מ לכחצי מיליון מכוניות ביום זה לא מעט בכלל).
&nbsp
אם כבר, לפי המדיניות שלך, אין שום סיבה לבצע את ההשקעה הנוכחית בכביש 1 - הרי אתה בוודאי תעודד הרבה יותר אנשים לנסוע ברכב אחרי פתיחת הכביש ותגרע נוסעים רבים מקו הרכבת החדש.
 
לא. ההשקעה הנוכחית בכביש 1 היא חיונית מבחינה בטיחותית

אני לא מסכים איתך בגלל שאין כאן עידוד של רכב פרטי
קודם כל, העובדה שמדובר בפורום תחבורה ציבורית לא אומר שאי אפשר להעלות את הנושא הזה כאן וזה גם לא אומר שכל שיפור במערכת הכבישים היא שלילית.
&nbsp
לענייננו - הרווח הפרטי של התיקון המוצע לרכב מסוים הוא אפסי ועל כן אין כאן שום מדיניות של עידוד רכב פרטי - ואף אחד לא יעבור מתחבורה ציבורית לרכב פרטי בגלל חסכון של דקה בנסיעה.
&nbsp
לעומת זאת, הרווח המצטבר כשמסתכלים על חצי מיליון מכוניות ביום, עשוי להיות גדול מאד - ועל כן מנקודת המבט של המדינה, פרויקט כזה עשוי להשתלם מאד גם כלכלית (דרך אגב, גם ברמת זיהום האוויר, קיצור של 1.5 ק"מ לכחצי מיליון מכוניות ביום זה לא מעט בכלל).
&nbsp
אם כבר, לפי המדיניות שלך, אין שום סיבה לבצע את ההשקעה הנוכחית בכביש 1 - הרי אתה בוודאי תעודד הרבה יותר אנשים לנסוע ברכב אחרי פתיחת הכביש ותגרע נוסעים רבים מקו הרכבת החדש.
לא. ההשקעה הנוכחית בכביש 1 היא חיונית מבחינה בטיחותית
כביש 1 במצבו הנוכחי הוא כביש לא בטיחותי.
כבר כתבתי שיש השקעות בכבישים שהן חיוניות וההשקעה בכביש 1 בקטע שער הגיא - ירושלים היא חיונית.
ההשקעה שאתה מציע, לעומת זאת, היא השקעת מותרות ולוקסוס שיחס התועלת - עלות שלה לא יתחרה בהרבה מאוד פרויקטים אחרים שהמדינה צריכה לבצע.
אני לא נגד השקעה בכבישים, אבל כשצריך לבחון למשל מה עדיף - להשקיע ביישור כביש 1 באזור בן שמן או בהקמת מסילת רכבת בין תחנת הראשונים למסילת מודיעין/ירושלים, אז לי די ברור איזו השקעה עדיפה.
הכל עניין של סדר עדיפויות ושימוש יעיל במשאבים (כולל משאבי קרקע).
 


לא. ההשקעה הנוכחית בכביש 1 היא חיונית מבחינה בטיחותית
כביש 1 במצבו הנוכחי הוא כביש לא בטיחותי.
כבר כתבתי שיש השקעות בכבישים שהן חיוניות וההשקעה בכביש 1 בקטע שער הגיא - ירושלים היא חיונית.
ההשקעה שאתה מציע, לעומת זאת, היא השקעת מותרות ולוקסוס שיחס התועלת - עלות שלה לא יתחרה בהרבה מאוד פרויקטים אחרים שהמדינה צריכה לבצע.
אני לא נגד השקעה בכבישים, אבל כשצריך לבחון למשל מה עדיף - להשקיע ביישור כביש 1 באזור בן שמן או בהקמת מסילת רכבת בין תחנת הראשונים למסילת מודיעין/ירושלים, אז לי די ברור איזו השקעה עדיפה.
הכל עניין של סדר עדיפויות ושימוש יעיל במשאבים (כולל משאבי קרקע).
 

דודוdudu

New member
זאת אכן בחינה של יחס תועלת-עלות

לא. ההשקעה הנוכחית בכביש 1 היא חיונית מבחינה בטיחותית
כביש 1 במצבו הנוכחי הוא כביש לא בטיחותי.
כבר כתבתי שיש השקעות בכבישים שהן חיוניות וההשקעה בכביש 1 בקטע שער הגיא - ירושלים היא חיונית.
ההשקעה שאתה מציע, לעומת זאת, היא השקעת מותרות ולוקסוס שיחס התועלת - עלות שלה לא יתחרה בהרבה מאוד פרויקטים אחרים שהמדינה צריכה לבצע.
אני לא נגד השקעה בכבישים, אבל כשצריך לבחון למשל מה עדיף - להשקיע ביישור כביש 1 באזור בן שמן או בהקמת מסילת רכבת בין תחנת הראשונים למסילת מודיעין/ירושלים, אז לי די ברור איזו השקעה עדיפה.
הכל עניין של סדר עדיפויות ושימוש יעיל במשאבים (כולל משאבי קרקע).
זאת אכן בחינה של יחס תועלת-עלות
ועל ההצעה עלתה, מכיוון שלהערכתי התועלת ארוכת הטווח שלה תהיה גבוהה מאד מבחינה כלכלית.
 

GLSRA

Active member
חושב קצת אחרת

לא. ההשקעה הנוכחית בכביש 1 היא חיונית מבחינה בטיחותית
כביש 1 במצבו הנוכחי הוא כביש לא בטיחותי.
כבר כתבתי שיש השקעות בכבישים שהן חיוניות וההשקעה בכביש 1 בקטע שער הגיא - ירושלים היא חיונית.
ההשקעה שאתה מציע, לעומת זאת, היא השקעת מותרות ולוקסוס שיחס התועלת - עלות שלה לא יתחרה בהרבה מאוד פרויקטים אחרים שהמדינה צריכה לבצע.
אני לא נגד השקעה בכבישים, אבל כשצריך לבחון למשל מה עדיף - להשקיע ביישור כביש 1 באזור בן שמן או בהקמת מסילת רכבת בין תחנת הראשונים למסילת מודיעין/ירושלים, אז לי די ברור איזו השקעה עדיפה.
הכל עניין של סדר עדיפויות ושימוש יעיל במשאבים (כולל משאבי קרקע).
חושב קצת אחרת
גם אני חושב שפיתוח כביש 1 לירושלים הוא חשוב, אבל לדעתי היה צריך לדחות את תחילת העבודות לאחר פתיחת קו הרכבת המהירה לירושלים. זה היה יוצר מוטיבציה חיובית כפולה להשתמש בקו הרכבת החדש לירושלים שהרי אז היו נוצרים כל הפקקים בכביש.
לוחות הזמנים כרגע הם הפוכים, הכביש ייפתח לכל אורכו קצת יותר משנה לפני הרכבת וחבל.
לגבי רעיון היישור, הוא מעניין, אך ברור שעדחף להשקיע למשל בקו הרכבת מירולשים לתחנת ראשונים לאורכו של כביש 431, כולל תחנת הרכבת החדשה ברמלה דרום. זה בוודאי חשוב ודחוף יותר
 
אי אפשר היה לדחות את פרויקט כביש 1 לעשור הבא

חושב קצת אחרת
גם אני חושב שפיתוח כביש 1 לירושלים הוא חשוב, אבל לדעתי היה צריך לדחות את תחילת העבודות לאחר פתיחת קו הרכבת המהירה לירושלים. זה היה יוצר מוטיבציה חיובית כפולה להשתמש בקו הרכבת החדש לירושלים שהרי אז היו נוצרים כל הפקקים בכביש.
לוחות הזמנים כרגע הם הפוכים, הכביש ייפתח לכל אורכו קצת יותר משנה לפני הרכבת וחבל.
לגבי רעיון היישור, הוא מעניין, אך ברור שעדחף להשקיע למשל בקו הרכבת מירולשים לתחנת ראשונים לאורכו של כביש 431, כולל תחנת הרכבת החדשה ברמלה דרום. זה בוודאי חשוב ודחוף יותר
אי אפשר היה לדחות את פרויקט כביש 1 לעשור הבא
זו המשמעות של דחיית הפרויקט לאחר פתיחת קו הרכבת המהיר. גם כך מדובר בפרויקט מורכב וארוך וגם כך שני הפרויקטים (הן של הכביש והן של המסילה) מתבצעים באיחור רב.
המצב של הכביש (ולא רק של התנועה בו) חייב לבצע את הפרויקט בכביש הזה שמחבר בין שני מרכזי האוכלוסיה הגדולים במדינה.
 

amit1270

New member


אי אפשר היה לדחות את פרויקט כביש 1 לעשור הבא
זו המשמעות של דחיית הפרויקט לאחר פתיחת קו הרכבת המהיר. גם כך מדובר בפרויקט מורכב וארוך וגם כך שני הפרויקטים (הן של הכביש והן של המסילה) מתבצעים באיחור רב.
המצב של הכביש (ולא רק של התנועה בו) חייב לבצע את הפרויקט בכביש הזה שמחבר בין שני מרכזי האוכלוסיה הגדולים במדינה.
 

XrayCharlie

New member
אני שואל שוב, כמה צריך להשקיע בשביל לחסוך 45 שניות?

כן, אבל תכפיל את זה במאות אלפי מכוניות ביום...
קח 1.5 קילומטר, תכפיל בכחצי מיליון מכוניות ביום, כפול 364 ימים בשנה - זה חסכון של 275,000,000 ק"מ נסיעה בשנה!
&nbsp
אפילו אם נניח שיש שבתות שנוסעים בהן פחות וזה ייצא 200 או 150 מיליון ק"מ חסכון בשנה, זה עדיין המון.
במונחים של עלויות של דלק, שחיקת רכבים וזמן מצטבר - זה הרבה מאד.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
אני שואל שוב, כמה צריך להשקיע בשביל לחסוך 45 שניות?
150 או 200 מיליון ק"מ אולי נשמע הרבה (ומוגזם בענק) אבל עדיין מדובר בחסכון של לא יותר מ-45 שניות לנסיעה של מינימום 45 דקות. זה נשמע לך הגיוני?
חוץ מזה, מאיפה החצי מיליון רכבים ליום? ע"פ הלשכה לסטטיסטיקה יש בישראל 3 מיליון רכבים. אתה רוצה להגיד לי (או לנו) שאחד מכל שישה רכבים (או אחת מכל 6 נסיעות) נוסע על הכביש הזה (בכלל ובקטע הזה בפרט)?
&nbsp
 

גילביון

New member
ההנחה הבסיסית שלך לא נכונה: המדינה רוצה שתשרוף דלק וחלקים

הצעה לפרויקט: ביטול מעקף בן שמן בכביש מספר 1
אשמח למחשבותכם על ההצעה כפי שמצורפת בקובץ -
מדובר על קיצור של כ-1.5 ק"מ בכביש 1 בו נוסעות מאות אלפי מכוניות ביום - ועל כן חסכון שעשוי להגיע לעשרות או אפילו מאות מיליוני שקלים בשנה אם מחשיבים חסכון בדלק, פחת לרכב וחלקים, זמן עבודה וכו' - הן לרכבים פרטים והן לאוטובוסים (מדובר על תוואי סמוך ומקביל לתוואי הרכבת הנוכחי).

התוכנית היא בעצם לאפשר מעבר בקו ישר בין מחלף דניאל לאזור שבין מחלף לוד למחלף בן גוריון (או להשתלב במחלף לוד). עם זאת, כביש 1 "הישן" לא יהרס כי ממנו יהיה ניתן להשתלב לכבישים המתחברים אליו במחלף בן שמן ומחלף לוד (קרי, כביש 6, 40 ו-443), ותהיה השתלבות נתיבים בין החלק החדש לכביש הישן - כך שלא יצטרכו להקים מחלפים חדשים במאות מיליונים במקום מחלף בן שמן הגדול. כלומר שמי שירצה לנסוע לכביש 6, יירד לכביש 1 ה"ישן" וממנו ימשיך לכביש 6 באופן חלק מבלי להפריע לתנועה.

אמנם הפרויקט לא יהיה זול, אך להערכתי תוך כעשור הוא יוכל להחזיר את ההשקעה בו - ולאחר מכן יהיה רווח נקי לאזרחים.

מה אתם חושבים?
ההנחה הבסיסית שלך לא נכונה: המדינה רוצה שתשרוף דלק וחלקים
שריפת דלק מעשירה את קופת המדינה. לכן אפילו רצוי שיהיו פקקים.
חלקים? הצחקת. בודאי שזה רצוי, אבל הכי נחמד זה שתתיאש מהתיקונים ותחליף לרכב חדש.
&nbsp
 

darkshadow1

New member
אז למה המדינה משקיעה מיליארדים בתשתיות תחבורה?

ההנחה הבסיסית שלך לא נכונה: המדינה רוצה שתשרוף דלק וחלקים
שריפת דלק מעשירה את קופת המדינה. לכן אפילו רצוי שיהיו פקקים.
חלקים? הצחקת. בודאי שזה רצוי, אבל הכי נחמד זה שתתיאש מהתיקונים ותחליף לרכב חדש.
&nbsp
אז למה המדינה משקיעה מיליארדים בתשתיות תחבורה?
הרי כל שקל שמושקע בכביש חדש או בשדרוג כביש קיים או במסילת רכבת- מקטין את הפקקים.
 

amit1270

New member
השקעה בכבישים מגדילה את השימוש ברכב

אז למה המדינה משקיעה מיליארדים בתשתיות תחבורה?
הרי כל שקל שמושקע בכביש חדש או בשדרוג כביש קיים או במסילת רכבת- מקטין את הפקקים.
השקעה בכבישים מגדילה את השימוש ברכב
ובסופו של דבר גם הפקקים חוזרים, גדולים יותר.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה