הפרימיטיביות בהתגלמותה בכנסת

[כינוי1982]

למה עו"ד?

הוא נמצא שם על תקן נציג של מצביעיו. אין שום רע שהוא יבקש מביהמ"ש להתחשב בכך. גם לא הייתה יציאה גורפת. מן הסתם לא בקש שכל מזרחי אוטומטית יזכה להקלה. הוא כן בקש שהרקע שלו יהווה שיקול, ושהשופטים יהיו קשובים לו. אני לא חושב שהוא פגע במישהו. הוא דבר על תופעה קיימת. כמובן שזו לא תופעה יפה, אבל לא הוא ברא אותה.

 

[א ו ר בת]

בוא נדייק

(מצאתי את הכתבה אבל בגלל שפעם מחקו לי ידיעה עם קובץ שהכיל צילום של כתבה אני רק אצטט חלק ממנה, שזה מותר). הוא דבר על זה כשהביע דעתו על עונשי מינימום בעבירות אלימות במשפחה. (שדווקא בנסיבות האלה - בגדול - הבעת עמדה היא לגיטימית אבל בוא נראה איך הביע אותה). וכה אמר: "החקיקה הנוקשה, המבקשת להטיל עונשי מינימום בעבירות אלימות במשפחה, פוגעת במיוחד במשפחות מבני עדות המזרח, שאינם בקיאים במשמעויות של פעולות הנראות להם מקובלות על פי אמות המידה הנהוגות בקרב השכבות האתניות האלה". בתשובה לשאלה למה התכוון נמסר מלשכתו : "הכוונה היא, בין היתר, למסורת שבה לבעל יש מעמד בכיר במשפחה, ויש לו כבוד, ונותנים לו הערכה והערצה. יש פגיעה בתרבות הזאת...(הנקודות במקור. אור). ברגע שמתחילים לתחוב לאישה רעיונות זה גורם מתח במשפחה". מ ס ו ר ת. ת ר ב ו ת. "לתחוב לאשה רעיונות". בעיני זו בהחלט יציאה פוגעת ואני רק יכולה לתאר את הסערה שהיתה קמה אם פריצקי היה אומר את זה.

 

[כינוי1982]

אבל זה לא קשור לבקשה להקל על גברים

זה קשור להכרה בתרבות אחרת.

 

[איילת1974]

הכרה בתרבות לא כוללת לתת לגיטימציה

להכות נשים. וזה מה שהוא עשה בצורה עקיפה.

 

[כינוי1982]

אבל לא על זה דברנו

דברנו על ההתחשבות בעונש.

 

[איילת1974]

אבל ברגע שח"כ אומר תתחשבו בהם...

זה נותן בעקיפין לגיטימציה להתנהכות כזאת.

 

[כינוי1982]

למה?

האם כשאת מתחשבת במי שהתעללו בו מינית שנים, את נותנת לגיטימציה להתעללות מינית?

 

[א ו ר בת]

זה תלוי

אם הייתי אומרת שהחקיקה הנוקשה, המבקשת להטיל עונשי מינימום בעבירות של התעללות מינית, פוגעת במיוחד במשפחות מבני עדות הרוקוקו, שאינם בקיאים במשמעויות של פעולות הנראות להם מקובלות על פי אמות המידה הנהוגות בקרב עדות הרוקוקו. שלמסורת שבה לגבר יש מעמד בכיר במשפחה, ויש לו כבוד, ונותנים לו הערכה והערצה ונהוג גם שהוא מתעלל מינית ויש פגיעה בתרבות הזאת וברגע שמתחילים לתחוב לזה שמתעללים בו רעיונות זה גורם מתח במשפחה". – אז כן. זה נשמע כמו איזה פולקלור לא מזיק. אם הייתי אומרת שהאדם עבר טראומות שהשפיעו קשות על חייו ואישיותו ושבגינן יש להתחשב בו במתן העונש - אז לא.

 

[כינוי1982]

אבל כבר הסכמנו

שהסיבות של ח"כ זאב מזעזעות את שנינו. השאלה הראשונית הייתה, האם בהתחשבות ברקע התרבותי של אדם יש משום הטפשות.

 

[snift]

ואם היו אומרים לך שבשבט X

שהועלה לא מזמן לארץ יש מסורת של ביגמיה, האם המחוקק לא צריך להנחות את השופטים להתחשב בזה ב- X השנים הראשונות לשהותם בארץ ?

 

[א ו ר בת]

המחוקק לא מנחה

את השופטים. המחוקק מחוקק. והרי כבר כתבתי שהעלאת טענות מסוג זה בשלב הזה היא לגיטימית ואף מהווה חלק מעבודת חבר הכנסת. הבעייה שלי, במקרה ההוא, היתה עם הנימוקים. קודם כל – הם מציגים עדה שלמה בצורה לא מחמיאה ומעוותת. ומעבר לזה הם הוצגו כאילו זה לא משהו זמני אלא משהו שצריך לשמר כתרבות... והמשתמע, כמו שאמרה איילת, זה מעין-לגיטימציה של התופעה. אני חוזרת : "יש פגיעה בתרבות הזאת"... באיזו תרבות ? "...במשפחות מבני עדות המזרח, שאינם בקיאים במשמעויות של פעולות הנראות להם מקובלות על פי אמות המידה הנהוגות בקרב השכבות האתניות האלה". "ברגע שמתחילים לתחוב לאישה רעיונות זה גורם מתח במשפחה"…. הכל מכוער והכל בלשון הווה.

 

[א ו ר בת]

זה קשור

בבקשה להתחשב ב"תרבות" הזאת ולא לקבוע עונשי מינימום. מה שעומד מאחורי זה הוא שכשישנם עונשי מינימום לשופט אין (עד כמה שאני מבינה) שיקול דעת בהקשר למינימום העונש שיטיל. כמו שאמרתי - בגדול הצגת עמדה בנסיבות כאלה היא לגיטימית. בתור מחוקק זכותו לומר את דעתו (ולא בתור "נציג מצביעיו" כמו שהצעת. הכנסת מחוקקת והשופטים שופטים על פי החוקים ואינם זקוקים להוראות ובקשות מחבר הכנסת זאב). אלא שהנימוק הזה והצורה בה הוא הוצג - עגומים ומציגים את "השכבות האתניות האלה" באור שלילי ביותר. כמו תמיד - מי שממשיך ומנציח את הפער והסטיגמות העדתיות הם אלה שכביכול נבחרו כדי ללחום בהם.

 

[כינוי1982]

למה?

יש בקשה לא להקשות על עבריינים. יש משאלה רחבה יותר שהמצב הקיים לדעת השר ישאר. אנחנו דברנו על הראשון, לא השני. שופטים מקבלים בקשות (לא ניתנה הוראה גם מזאב) גם מעיתונאים וארגונים חברתיים. אין סיבה שלא תנתן בקשה מהמחוקק. אני לא חושב שהייתה כאן הצגה של העדה באור שלילי. כלומר, בוודאי שבעיני הוא שלילי, אבל בעיני זאבי - ואולי הרבה ממי שהצביעו לו - זה לא שלילי.

 

[איילת1974]

וכפי שכבר נטען כאן

מה היה קורה לו היה אומר אותם דברים טומי לפיד? ישר היו קופצים עליו איזה גזען, וכד'.

 

[snift]

נכון.

אבל זה עניין אחר לגמרי. אני לא יודע מאיזה עדה אותו ח"כ זאב, אבל אני מנחש שהוא קשור ל'עדות המזרח'. אם הוא היה אומר משהו על רוסים אז כולם היו קופצים בדיוק כפי שתיארת. מסיבה לא ברורה האנושות מגיבה אחרת כאשר שני אנשים אומרים בדיוק את אותו דבר על מגזר מסויים ואחד מהם הינו חלר מאותו מגזר והשני לא. נראה כאילו ההשתיכות למגזר מקנה לנו את הזכות לדבר בגנותו. גם פה בפורום, או בפורום שינוי ראיתי את זה היום, שמישהו "הצדיק" אימרה לא נאה על הרוסים בכך שהוא רוסי.

 

[איילת1974]

נכון, אבל זה עדיין מטומטם

זה מזכיר לי את הפרק בסיינפלד, שרופא השניים שלו התגייר רק כדי שיוכל לספר בדיחות על יהודים

.

 

[snift]

הי, את לא צריכה לספר לי עד כמה זה

מטומטם, אבל זה המצב. לכן ההשוואה לטומי אינה במקום. אם אותו ח"כ היה מדבר על אשכנזים, טומי היה קופץ.

 

[א ו ר בת]

עובדתית

זה לא היה כך. הדברים נאמרו במסגרת דיונים על עונשי מינימום. תקרא שוב את הציטוט. הוא דבר על "החקיקה הנוקשה". ואם אתה חושב שבעיני זאב וחלק ממצביעיו זו לא הצגה באור שלילי - אתה מוסיף חטא משלך על הפשע שלו.

 

[כינוי1982]

מה לא היה כך?

דיון על עונשי מינימום הוא בדיוק דיון על שיקול הדעת שיש לאפשר לשופט. זאב רצה לאפשר אותו לשופטים כדי שיוכלו להתחשב ברקע התרבותי של העבריין. אני חושב שבעיני זאב (וכנראה בעיני חלק ממצביעיו, מה לעשות) זה לא אור שלילי, כי אחרת לא היה אומר זאת. אלא אם כן לא הבנתי את דבריו נכון, והוא בעצם יצא בגנות התופעה, ואז אני בכלל לא מבין מה הבעיה.

 

[א ו ר בת]

בדיון על עונשי מינימום

כן או לא - הפנייה היא למחוקק ולא לשופט.