העתקת מסוף לשכת הגיוס בקרית אונו

מצב
הנושא נעול.

salonmor

New member
העתקת מסוף לשכת הגיוס בקרית אונו

העתקת מסוף לשכת הגיוס בקרית אונו
היום 27.6 נחנך מסוף האוטובוסים החדש של הקווים 55,168 ו68 במיקומו החדש ליד התחנה לכיבוי אש בדרך חטיבת אלכסנדרוני.

ההעתקה התרחשה בחודשים האחרונים לאחר מאבק מתוקשר של הורים משכונת עבר הירדן הסמוכה למסוף הישן שהתנגדו להמצאות האוטובוסים ליד גני הילדים בהם שוהים ילדיהם. ההתנגדות הגיע עקב דו"ח של המשרד להגנת הסביבה שקבע שפיח האוטובוסים העומדים במסוף שהיה צמוד לקיר של גן הילדים, מזיק לבריאות הילדים.

המסוף הישן בלשכת הגיוס אמנם בוטל אך קווים 68 ו-55 ימשיכו להכנס אליו, בשני הכיוונים! קו 168 לא ייכנס למסוף הישן וימשיך ישירות למסוף החדש.

לדעתי האישית - הקישוריות לבקו"ם במקרה הזה באה על חשבון יעילות הקווים שמגיעים לשכונת רימון בקרית אונו, ומשם לכל רחבי העיר ומחוצה לה.
אם כבר העבירו את המסוף - יש למנוע סרבול מיותר של מסלולי הקווים. היה ראוי שהקווים יעשו סיבוב במסוף הישן רק בכיוון הנסיעה מתל אביב לקרית אונו - כלומר לקראת סוף פעילות הקו שכבר אין עליו הרבה אנשים. בכיוון ההפוך - הדבר מסרבל מאוד את מסלול הקו, והוא יצטרך לדלג שכונת רימון, לעמוד בפקק בפנייה שמאלה לדרך דורי, לנסוע עד הבקו"ם, להסתובב, ורק אז לחזור לשכונת רימון. הדבר ייצור איחור מיותר בלו"ז של האוטובוסים הנ"ל בשעות העומס ולדעתי יש לוותר עליו.

באופן כללי - אני מקווה שבמכרז הבא באיזור בקעת אונו, אחד התנאים יהיה שינוי המסלולים הפרימיטיביים של הקווים הקיימים והתאמתם למציאות העירונית ולצרכי התחבורה של העיר במאה ה-21. מסלולי הקווים לא שונו מאז שאני זוכר את עצמי נוסע עליהם (ראשית שנות ה-90) ואני יודע שהמסלול של 55,68 ו-168 לא השתנה הרבה מאז שנות ה-70
 

Ofekalef1

New member
אפשר לראות את זה בכל קו? אני לא הצלחתי.

העתקת מסוף לשכת הגיוס בקרית אונו
היום 27.6 נחנך מסוף האוטובוסים החדש של הקווים 55,168 ו68 במיקומו החדש ליד התחנה לכיבוי אש בדרך חטיבת אלכסנדרוני.

ההעתקה התרחשה בחודשים האחרונים לאחר מאבק מתוקשר של הורים משכונת עבר הירדן הסמוכה למסוף הישן שהתנגדו להמצאות האוטובוסים ליד גני הילדים בהם שוהים ילדיהם. ההתנגדות הגיע עקב דו"ח של המשרד להגנת הסביבה שקבע שפיח האוטובוסים העומדים במסוף שהיה צמוד לקיר של גן הילדים, מזיק לבריאות הילדים.

המסוף הישן בלשכת הגיוס אמנם בוטל אך קווים 68 ו-55 ימשיכו להכנס אליו, בשני הכיוונים! קו 168 לא ייכנס למסוף הישן וימשיך ישירות למסוף החדש.

לדעתי האישית - הקישוריות לבקו"ם במקרה הזה באה על חשבון יעילות הקווים שמגיעים לשכונת רימון בקרית אונו, ומשם לכל רחבי העיר ומחוצה לה.
אם כבר העבירו את המסוף - יש למנוע סרבול מיותר של מסלולי הקווים. היה ראוי שהקווים יעשו סיבוב במסוף הישן רק בכיוון הנסיעה מתל אביב לקרית אונו - כלומר לקראת סוף פעילות הקו שכבר אין עליו הרבה אנשים. בכיוון ההפוך - הדבר מסרבל מאוד את מסלול הקו, והוא יצטרך לדלג שכונת רימון, לעמוד בפקק בפנייה שמאלה לדרך דורי, לנסוע עד הבקו"ם, להסתובב, ורק אז לחזור לשכונת רימון. הדבר ייצור איחור מיותר בלו"ז של האוטובוסים הנ"ל בשעות העומס ולדעתי יש לוותר עליו.

באופן כללי - אני מקווה שבמכרז הבא באיזור בקעת אונו, אחד התנאים יהיה שינוי המסלולים הפרימיטיביים של הקווים הקיימים והתאמתם למציאות העירונית ולצרכי התחבורה של העיר במאה ה-21. מסלולי הקווים לא שונו מאז שאני זוכר את עצמי נוסע עליהם (ראשית שנות ה-90) ואני יודע שהמסלול של 55,68 ו-168 לא השתנה הרבה מאז שנות ה-70
אפשר לראות את זה בכל קו? אני לא הצלחתי.
 

mister K

New member
גם לדעתי הכניסה לשם סתם מיותרת

העתקת מסוף לשכת הגיוס בקרית אונו
היום 27.6 נחנך מסוף האוטובוסים החדש של הקווים 55,168 ו68 במיקומו החדש ליד התחנה לכיבוי אש בדרך חטיבת אלכסנדרוני.

ההעתקה התרחשה בחודשים האחרונים לאחר מאבק מתוקשר של הורים משכונת עבר הירדן הסמוכה למסוף הישן שהתנגדו להמצאות האוטובוסים ליד גני הילדים בהם שוהים ילדיהם. ההתנגדות הגיע עקב דו"ח של המשרד להגנת הסביבה שקבע שפיח האוטובוסים העומדים במסוף שהיה צמוד לקיר של גן הילדים, מזיק לבריאות הילדים.

המסוף הישן בלשכת הגיוס אמנם בוטל אך קווים 68 ו-55 ימשיכו להכנס אליו, בשני הכיוונים! קו 168 לא ייכנס למסוף הישן וימשיך ישירות למסוף החדש.

לדעתי האישית - הקישוריות לבקו"ם במקרה הזה באה על חשבון יעילות הקווים שמגיעים לשכונת רימון בקרית אונו, ומשם לכל רחבי העיר ומחוצה לה.
אם כבר העבירו את המסוף - יש למנוע סרבול מיותר של מסלולי הקווים. היה ראוי שהקווים יעשו סיבוב במסוף הישן רק בכיוון הנסיעה מתל אביב לקרית אונו - כלומר לקראת סוף פעילות הקו שכבר אין עליו הרבה אנשים. בכיוון ההפוך - הדבר מסרבל מאוד את מסלול הקו, והוא יצטרך לדלג שכונת רימון, לעמוד בפקק בפנייה שמאלה לדרך דורי, לנסוע עד הבקו"ם, להסתובב, ורק אז לחזור לשכונת רימון. הדבר ייצור איחור מיותר בלו"ז של האוטובוסים הנ"ל בשעות העומס ולדעתי יש לוותר עליו.

באופן כללי - אני מקווה שבמכרז הבא באיזור בקעת אונו, אחד התנאים יהיה שינוי המסלולים הפרימיטיביים של הקווים הקיימים והתאמתם למציאות העירונית ולצרכי התחבורה של העיר במאה ה-21. מסלולי הקווים לא שונו מאז שאני זוכר את עצמי נוסע עליהם (ראשית שנות ה-90) ואני יודע שהמסלול של 55,68 ו-168 לא השתנה הרבה מאז שנות ה-70
גם לדעתי הכניסה לשם סתם מיותרת
הרי מלכתחילה האוטובוסים נכנסו לשם סתם כי שם מצאו מקום להקים מסוף.
הקווים האלה לא באמת נותנים פיתרון לחיילי הבקו"ם, שיכולים להגיע למסוף תה"ש ולנסוע בהרבה קווים אחרים שלא עושים סיבוב בכל קרית אונו.
ואם כבר להיכנס לשם אז לא לחזור חזרה ולהמשיך את המסלול כרגיל, אלא הרבה יותר הגיוני לחזור דרך רחוב שאול המלך. אבל הרי ידוע שבחברת קווים אף אחד לא באמת חושב יצירתי ובמשרד התחבורה ועיריית קרית אונו פשוט לא מתערבים.
55 ו-68 הם אכן שני קווים שלא נגעו במסלול שלהם כבר כמה עשורים. קו 55 כבר שלושים שנה בערך (מאז שהוארך לקרית אנו מגבעתיים). לגבי 68, אם אני לא טועה זה אחד הקווים הותיקים ביותר במסלולו הנוכחי בגוש דן, משנות ה-50! זאת למעט העברתו מדרך בגין לתמח"ת בשנת 1993 וההארכה מרימון למסוף לשכת הגיוס. קו 168 עבר עם השנים מספר שינויים בתל אביב (ביניהם השינוי שהרס אותו והוא הסיבוב דרך יצחק שדה, במקום המסלול שהיה לו דרך רחוב הרכבת כמו 236 כיום), אך בקרית אונו הוא נשאר כשהיה מאז שנפתח כקו 68א.
שורה תחתונה, התחבורה הציבורית בקרית אונו חייבת מהפכה. זה גם לא הגיוני שעדיין אין קו לתל אביב שיוצא מהצד הדרומי של העיר.
 

mister K

New member
צ"ל: חזרה דרך רחוב שלמה המלך

גם לדעתי הכניסה לשם סתם מיותרת
הרי מלכתחילה האוטובוסים נכנסו לשם סתם כי שם מצאו מקום להקים מסוף.
הקווים האלה לא באמת נותנים פיתרון לחיילי הבקו"ם, שיכולים להגיע למסוף תה"ש ולנסוע בהרבה קווים אחרים שלא עושים סיבוב בכל קרית אונו.
ואם כבר להיכנס לשם אז לא לחזור חזרה ולהמשיך את המסלול כרגיל, אלא הרבה יותר הגיוני לחזור דרך רחוב שאול המלך. אבל הרי ידוע שבחברת קווים אף אחד לא באמת חושב יצירתי ובמשרד התחבורה ועיריית קרית אונו פשוט לא מתערבים.
55 ו-68 הם אכן שני קווים שלא נגעו במסלול שלהם כבר כמה עשורים. קו 55 כבר שלושים שנה בערך (מאז שהוארך לקרית אנו מגבעתיים). לגבי 68, אם אני לא טועה זה אחד הקווים הותיקים ביותר במסלולו הנוכחי בגוש דן, משנות ה-50! זאת למעט העברתו מדרך בגין לתמח"ת בשנת 1993 וההארכה מרימון למסוף לשכת הגיוס. קו 168 עבר עם השנים מספר שינויים בתל אביב (ביניהם השינוי שהרס אותו והוא הסיבוב דרך יצחק שדה, במקום המסלול שהיה לו דרך רחוב הרכבת כמו 236 כיום), אך בקרית אונו הוא נשאר כשהיה מאז שנפתח כקו 68א.
שורה תחתונה, התחבורה הציבורית בקרית אונו חייבת מהפכה. זה גם לא הגיוני שעדיין אין קו לתל אביב שיוצא מהצד הדרומי של העיר.
צ"ל: חזרה דרך רחוב שלמה המלך
לא אמרו שאפשר עכשיו לערוך הודעות?
 

alantan

New member
מה אכפת להם? מקבלים תשלום פר ק"מ לא?

גם לדעתי הכניסה לשם סתם מיותרת
הרי מלכתחילה האוטובוסים נכנסו לשם סתם כי שם מצאו מקום להקים מסוף.
הקווים האלה לא באמת נותנים פיתרון לחיילי הבקו"ם, שיכולים להגיע למסוף תה"ש ולנסוע בהרבה קווים אחרים שלא עושים סיבוב בכל קרית אונו.
ואם כבר להיכנס לשם אז לא לחזור חזרה ולהמשיך את המסלול כרגיל, אלא הרבה יותר הגיוני לחזור דרך רחוב שאול המלך. אבל הרי ידוע שבחברת קווים אף אחד לא באמת חושב יצירתי ובמשרד התחבורה ועיריית קרית אונו פשוט לא מתערבים.
55 ו-68 הם אכן שני קווים שלא נגעו במסלול שלהם כבר כמה עשורים. קו 55 כבר שלושים שנה בערך (מאז שהוארך לקרית אנו מגבעתיים). לגבי 68, אם אני לא טועה זה אחד הקווים הותיקים ביותר במסלולו הנוכחי בגוש דן, משנות ה-50! זאת למעט העברתו מדרך בגין לתמח"ת בשנת 1993 וההארכה מרימון למסוף לשכת הגיוס. קו 168 עבר עם השנים מספר שינויים בתל אביב (ביניהם השינוי שהרס אותו והוא הסיבוב דרך יצחק שדה, במקום המסלול שהיה לו דרך רחוב הרכבת כמו 236 כיום), אך בקרית אונו הוא נשאר כשהיה מאז שנפתח כקו 68א.
שורה תחתונה, התחבורה הציבורית בקרית אונו חייבת מהפכה. זה גם לא הגיוני שעדיין אין קו לתל אביב שיוצא מהצד הדרומי של העיר.
מה אכפת להם? מקבלים תשלום פר ק"מ לא?
אז מה היה מועיל חשיבה יצירתית?
 

mister K

New member
באשכול הזה זה עדיין לא פר קילומטר

מה אכפת להם? מקבלים תשלום פר ק"מ לא?
אז מה היה מועיל חשיבה יצירתית?
באשכול הזה זה עדיין לא פר קילומטר
אבל בלי קשר, 11 השנים של קווים בבקעת אונו לא הובילו לשום שינוי מהותי בפריסת הקווים.
שינוי בתדירות דווקא היה גם היה ולא לטובה...
במשך שנים נודעו אשכולות בקעת אונו ופתח תקוה לשמצה בכל פרמטר אפשרי, עד שבשנים האחרונות חל שיפור בשירות אבל עדיין אפס שינויים מהותיים.
שאלת השאלות היא איזה מפעיל ייקח את המכרז לאשכול הקשה לתפעול הזה. המכרז אמור לצאת ממש עכשיו וההערכה שלי היא שלא יהיו הפתעות, לאחר שבאופן תמוה מאוד בוטל האיסור על חברת קווים להתמודד בשנית. אבל נחיה ונראה.
 

orchilit

New member
אני מאוד מקווה שקווים יעופו מהאשכול

באשכול הזה זה עדיין לא פר קילומטר
אבל בלי קשר, 11 השנים של קווים בבקעת אונו לא הובילו לשום שינוי מהותי בפריסת הקווים.
שינוי בתדירות דווקא היה גם היה ולא לטובה...
במשך שנים נודעו אשכולות בקעת אונו ופתח תקוה לשמצה בכל פרמטר אפשרי, עד שבשנים האחרונות חל שיפור בשירות אבל עדיין אפס שינויים מהותיים.
שאלת השאלות היא איזה מפעיל ייקח את המכרז לאשכול הקשה לתפעול הזה. המכרז אמור לצאת ממש עכשיו וההערכה שלי היא שלא יהיו הפתעות, לאחר שבאופן תמוה מאוד בוטל האיסור על חברת קווים להתמודד בשנית. אבל נחיה ונראה.
אני מאוד מקווה שקווים יעופו מהאשכול
הזה. הם בהחלט לא עשו טוב לאשכול הזה. אני עד היום מתגעגע לתפעול קו 55 ע"י דן ע"י מפרקיות ובתדירות גבוהה יותר. שמיים וארץ מול חברת "קווים" עם אפס תודעת שירות.
 

mister K

New member
רק למען הדיוק

אני מאוד מקווה שקווים יעופו מהאשכול
הזה. הם בהחלט לא עשו טוב לאשכול הזה. אני עד היום מתגעגע לתפעול קו 55 ע"י דן ע"י מפרקיות ובתדירות גבוהה יותר. שמיים וארץ מול חברת "קווים" עם אפס תודעת שירות.
רק למען הדיוק
המפרקיות הוצאו מקו 55 על ידי דן כשנתיים לפני המעבר לקווים. החליפו אותן המכונות המוגמרות מסדרת 72XX.
 

אורי404

New member
קודם כל נראה מתי יהיה מכרז

אני מאוד מקווה שקווים יעופו מהאשכול
הזה. הם בהחלט לא עשו טוב לאשכול הזה. אני עד היום מתגעגע לתפעול קו 55 ע"י דן ע"י מפרקיות ובתדירות גבוהה יותר. שמיים וארץ מול חברת "קווים" עם אפס תודעת שירות.
קודם כל נראה מתי יהיה מכרז
המכרז הזה מתעכב. באשכולות אחרים יצאו מכרזים ובחלקם נבחרו זוכים. אולם בבקעת אונו, שהוא אשכול, שהחלה הפעילות מעט מאוחר יותר מאשכול הנגב או נתניה-חדרה, יש עיכוב.
 

mister K

New member
אין עיכוב. המכרז אמור לצאת השנה.

קודם כל נראה מתי יהיה מכרז
המכרז הזה מתעכב. באשכולות אחרים יצאו מכרזים ובחלקם נבחרו זוכים. אולם בבקעת אונו, שהוא אשכול, שהחלה הפעילות מעט מאוחר יותר מאשכול הנגב או נתניה-חדרה, יש עיכוב.
אין עיכוב. המכרז אמור לצאת השנה.
 

mister K

New member
הפעילות בבקעת אונו החלה ב-1.7.2003

קודם כל נראה מתי יהיה מכרז
המכרז הזה מתעכב. באשכולות אחרים יצאו מכרזים ובחלקם נבחרו זוכים. אולם בבקעת אונו, שהוא אשכול, שהחלה הפעילות מעט מאוחר יותר מאשכול הנגב או נתניה-חדרה, יש עיכוב.
הפעילות בבקעת אונו החלה ב-1.7.2003
כשנה אחרי מכרז הנגב ומכרז לוד-רמלה וכשנתיים אחרי מכרזי נתניה-חדרה וצפת-נהריה.
כך שזה בערך בזמן.
 

alantan

New member
לגבי הסיפא, אפשר להבין למה זה כן פר ק"מ...

באשכול הזה זה עדיין לא פר קילומטר
אבל בלי קשר, 11 השנים של קווים בבקעת אונו לא הובילו לשום שינוי מהותי בפריסת הקווים.
שינוי בתדירות דווקא היה גם היה ולא לטובה...
במשך שנים נודעו אשכולות בקעת אונו ופתח תקוה לשמצה בכל פרמטר אפשרי, עד שבשנים האחרונות חל שיפור בשירות אבל עדיין אפס שינויים מהותיים.
שאלת השאלות היא איזה מפעיל ייקח את המכרז לאשכול הקשה לתפעול הזה. המכרז אמור לצאת ממש עכשיו וההערכה שלי היא שלא יהיו הפתעות, לאחר שבאופן תמוה מאוד בוטל האיסור על חברת קווים להתמודד בשנית. אבל נחיה ונראה.
לגבי הסיפא, אפשר להבין למה זה כן פר ק"מ...
הרי קווים קובעים עובדות בשטח עכשיו - נכון ש"משה"ת מחליט ומאשר הכל"
אבל כולנו יודעים שהוא חותמת גומי. אז גם במכרז הקו יהיה ארוך יותר ומי ינצח במכרז? אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא?
 

mister K

New member
זה יהיה פר קילומטר במכרז הבא

לגבי הסיפא, אפשר להבין למה זה כן פר ק"מ...
הרי קווים קובעים עובדות בשטח עכשיו - נכון ש"משה"ת מחליט ומאשר הכל"
אבל כולנו יודעים שהוא חותמת גומי. אז גם במכרז הקו יהיה ארוך יותר ומי ינצח במכרז? אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא?
זה יהיה פר קילומטר במכרז הבא
 

mister K

New member
זו לא הסיבה לשינוי

בדיוק, זו נקודתי, ומישהו הכין את השטח לקו
ארוך יותר...
זו לא הסיבה לשינוי
הסיבה היא בכי של כמה אנשים שהמסוף מול לשכת הגיוס הפריע להם. קווים בכיף היו נשארים שם.
אבל ברגע שהמסוף הוזז, אין שום סיבה להמשיך ולהעביר שם את הקווים. וכמו שאני מכיר את הנהגים של קווים, רבים גם יחתכו מהמסלול וכלל לא ייכנסו לשם.
 

salonmor

New member
יש טעם לפנות לחברת קווים בנושא?

זו לא הסיבה לשינוי
הסיבה היא בכי של כמה אנשים שהמסוף מול לשכת הגיוס הפריע להם. קווים בכיף היו נשארים שם.
אבל ברגע שהמסוף הוזז, אין שום סיבה להמשיך ולהעביר שם את הקווים. וכמו שאני מכיר את הנהגים של קווים, רבים גם יחתכו מהמסלול וכלל לא ייכנסו לשם.
יש טעם לפנות לחברת קווים בנושא?
או לגורם כלשהוא במשרד התחבורה?

אם אפשר לזרז את ההבנה שלהם שהקישור הזה מיותר כעת, זה יהיה טוב
 

mister K

New member
אפשר לפנות אבל אני בספק אם זה יזיז

יש טעם לפנות לחברת קווים בנושא?
או לגורם כלשהוא במשרד התחבורה?

אם אפשר לזרז את ההבנה שלהם שהקישור הזה מיותר כעת, זה יהיה טוב
אפשר לפנות אבל אני בספק אם זה יזיז
 

אורי404

New member
נעשו גם שינויים חיוביים ולו חלקיים

באשכול הזה זה עדיין לא פר קילומטר
אבל בלי קשר, 11 השנים של קווים בבקעת אונו לא הובילו לשום שינוי מהותי בפריסת הקווים.
שינוי בתדירות דווקא היה גם היה ולא לטובה...
במשך שנים נודעו אשכולות בקעת אונו ופתח תקוה לשמצה בכל פרמטר אפשרי, עד שבשנים האחרונות חל שיפור בשירות אבל עדיין אפס שינויים מהותיים.
שאלת השאלות היא איזה מפעיל ייקח את המכרז לאשכול הקשה לתפעול הזה. המכרז אמור לצאת ממש עכשיו וההערכה שלי היא שלא יהיו הפתעות, לאחר שבאופן תמוה מאוד בוטל האיסור על חברת קווים להתמודד בשנית. אבל נחיה ונראה.
נעשו גם שינויים חיוביים ולו חלקיים
אכן לא נעשו שינויים רחבים בפריסת הקווים ואכן בקווים שונים ירדה התדירות.
למרות זאת נעשו גם שינויים לטובה. למשל שינוי קו 69 כקו מהיר דרך כביש גהה, במקום דרך בני ברק, כשלצד זה פועל קו נפרד לבני ברק - קו 18 באמצעות "דן". בקו 87 (ששייך לאשכול פתח תקווה) שונה המסלול דרך כביש מכבית. מנגד מספר הנסיעות קטן.
אם אני לא טועה גדלה כמות הנסיעות בקו 168.
אבל בשורה התחתונה לא נעשו מספיק שיפורים ואף היו בעיות.
 

mister K

New member
לא נעשה אף שינוי לטובה

נעשו גם שינויים חיוביים ולו חלקיים
אכן לא נעשו שינויים רחבים בפריסת הקווים ואכן בקווים שונים ירדה התדירות.
למרות זאת נעשו גם שינויים לטובה. למשל שינוי קו 69 כקו מהיר דרך כביש גהה, במקום דרך בני ברק, כשלצד זה פועל קו נפרד לבני ברק - קו 18 באמצעות "דן". בקו 87 (ששייך לאשכול פתח תקווה) שונה המסלול דרך כביש מכבית. מנגד מספר הנסיעות קטן.
אם אני לא טועה גדלה כמות הנסיעות בקו 168.
אבל בשורה התחתונה לא נעשו מספיק שיפורים ואף היו בעיות.
לא נעשה אף שינוי לטובה
69 זה אולי השינוי היחיד שביצעו קווים שיש בו משהו טוב. אבל אל תשכח גם שבדן הקו היה ממשיך עד התמח"ת וקווים קיצרו אותו עד רכבת מרכז.
בקו 87 השינוי בוצע בשל פתיחת הכביש החדש שלא היה קיים בתקופת דן.
לגבי 168, קווים הרגו אותו לגמרי. בדן אמנם הייתה לקו הפסקה מטופשת באמצע היום, אבל בזמן שהוא פעל התדירות הייתה הרבה יותר גבוהה. אף פעם לא פעם בשעה כמו היום. קווים הרסו לו גם את התדירות וגם את המסלול.
אשכול בקעת אונו הוא באמת אחד האשכולות הכושלים ביותר בתולדות הרפורמה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה