העבמים באו להצטלם בחצר הבית

טיעונים רלבנטיים למדי...

אתם טוענים שהספר הוא ספר רשמי של FEMA אבל עדיין לא הבאתם שום טענה אחת טובה שתומכת בדבריכם. לעומת זאת, אני הבאתי מספר טיעונים שלדעתי לא רעים בכלל. נכון, לא מצאתי למרות שחיפשתי אימרה ברורה של FEMA שמסתייגת מהספר הזה אבל אפשר לחיות גם בלעדיה. אני אומר דברים בבירור כשאני מאמין בהם בבירור. זה לא קורה לי הרבה. כמו שאתם יודעים, אני אדם די סקפטי ולא מאמין לכל דבר... זה קרה לי בהקשר של בוב לאזר פעם ראשונה ובפעם השנייה בהקשר של הספר הזה.
 

Gilliana

New member
דומני שההוכחה הטובה ביותר ניתנה עוד...

... בהתחלת הפרשה: תגובת FEMA בכבודה ובעצמה, שלא התכחשה לספר אלא רק טענה שאין משום האמור בו להעיד על התקלויות עם חוצנים, אלא כי מדובר בפרק גנרי "למקרה ו...". אילו לא היה מדובר בספר שבו נעשה שימוש ב-FEMA באופן רשמי ומסודר, הרי שהתשובה היתה צריכה להיות כזו, ולא תשובה עלובה מהסוג ש-FEMA אכן נתנה בסופו של דבר. ושוב דודי, אנו חוזרים לעניין של אמונות - והרי אתה יודע לא פחות טוב ממני כי לא באמונות עסקינן אלא בעובדות...
 
כרגיל, הסקפטי חושב שהוא זה שמאמת משהו../images/Emo6.gif

אם הוא מציין עובדתית, שאין "שום קשר לFEMA" שיוכיח כך. בתגובתו לחנן "תשובות 1,2,3" הוא מציין בחלק הראשון שהוא "משוכנע" שלא מדובר בספר רשמי או בשימושו של FEMA". היכן מדובר פה בלשכנע אנשים? ישנן עובדות, והן מדברות בעד עצמן. אם הוא חושב שהוא יודע משהו, שיוכיח. אחרי זמן כל כך רב, אולי יצליח לשנות את התפיסה לגביו, כאדם השולל בלי טעם או בסיס, לאדם שעומד בדבריו, ומבין שאין קשר לאמונה או "שכנוע" כל שהוא. בתגובתו "שוב. אין קשר ל-FEMA לספר עצמו.‬" מצוין "שישנו מקור", שנמצא לאחר שמישהו, "חד מחשבה וזריז יצר את הקשר", אז אני אשאל שוב - היכן המקור הזה? כנראה דודי חושב שהוא יכול להתנהל כאדם, שמאשר את אחרון הדברים בפורום. הוא יוצר כאוס אל תוך הסדר, מזכיר לי לא במעט את רוח-יזר (המשתמש הסלפן) שהיה, טרם דודי החלט להופיע באופן פעיל.
 
אני כותב פה רק כדי שידעו שקראתי. ../images/Emo4.gif

תקשיב, דרך ההתבטאות שלך לא רק לא מקובלת אלא גם מבזה. מבזה לא אותי כי זה מחליק ממני כמו מים אלא את הפורום הזה. אם היית מתבטא בצורה נורמלית היית מקבל ממני תגובה נורמלית כפי שאני נותן לכל האחרים פה אבל לא הפעם לא תקבל. אני מודיע בזאת לכל חברי הפורום שנמאס לי מצורת השיחה שהאיש (?) הזה מנהל מול אנשים בפורום ,ודוגמא היא הפוסט הזה. אני מבקש מהאנשים היקרים האחרים בפורום לפעול נגדו בצורה חד-משמעית כדי שיחדל מצורת ההתנהגות המבזה הזו. אחרת, אני לא אוכל לחזור לפורום הזה יותר. יש פורומים אחרים שם השפה בין בני-האדם היא שפה של כבוד.
 

טל ענבר

New member
פרסומי FEMA והודעת ההסתייגות שלהם

הטענה כי "קשה לי להאמין ש-FEMA היתה נותנת גושפנקא רשמית לספר שהיא לא עומדת מאחוריו ב-100%" מעניינת בהקשר של הכותבת, שדומה כי היא נוטה להדגיש כל פעם מחדש כי "אין קשר לאמונה" וכיו"ב, האמונה נכזבה, שכן במקרה דנן, לא רק שFEMA (וגופים רבים מספור בעולם) לא "עומדת מאחורי ספר ב - 100%", אלא שאפילו בפרסומים הרשמיים של FEMA עצמה מופיעה הערת ההסתייגות הבאה:
 
אני "לא טועה לגמרי". אתה פשוט לא הבנת לצערי..

אמרתי בפירוש ש"הפלזמה המסתובבת" (שים לב למרכאות, כן?) היא דוגמא. ועכשיו אני אגיד את זה בפשטות: אין דבר כזה "פלזמה מסתובבת" (לפחות למיטב ידיעתי. הטבע מכיל דברים שאיני ואיננו מכירים) אך אולי קיימת תופעה אחרת שיכולה להסביר את רוב התצפיות העבמיות. האם OK על זה??
 

hamamin

New member
o.k -[דודי] בריבוע מצדי....

הנקודה שרציתי להדגיש היא לא הפלאזמה המיסתובבת לעצמה. [המרכאות לא תמיד משתמעות כדימוי בכתיבה אלא ,לפעמים,כשם או מושג מודגש---- אלו מיגבלות הכתיבה באותיות לעומת בדיבור הישיר שיש לו אפקטים נוספים ] אלא התזה עצמה--"עבמים -טיבעיים" שנהפך לישות בעלת חיים עצמאיים משלה. מיכוון שעבמים טיבעיים הוא הסבר חד פעמי ומקומי בלבד לראייה[או עדות או צילום או חפץ ] ומיכוון שכל תופעת העבמים מיתנקזת אצלך לצמד המילים הזה, רציתי להדגיש--- שמבחינתי--- צריך להשקיע יותר[למשל] כי להוכיח שכדור- אש- ציבעוני- מקפץ- ומחליף- צבעים, שמסתובב רבע שעה בשמיים ונעלם תוך כדי טיסה מואצת, הוא תופעת טבע. וכל זה למה ? [שאלה רטורית] כי הסבר תופעת טבע [למשל במשל כדור האש האמור] הוא אכסוטי לא פחות מהסבר "כלי טיס חוץ ארצי". ואני אחריף את הדיון יותר----- להניח הנחת עבודה של תופעת טבע שעוד לא מוכרת על ידי המדע זהו מדע בדיוני... במהותו ובצורתו. בלונים,כלי טייס סודיים,מטאורים ונוגה [יש עוד כמובן]הם הסברים לא "סוחפים" [מכסים את כל האפשרויות ] אני הבנתי ואתה ?
 
הבנת מצוין. ../images/Emo13.gif עכשיו אנסה להסביר עוד משהו.

מבחינת המדע כיום, יש סבירות נמוכה מאוד ואולי אף אפסית שמבקרים אותנו חלליות עם חייזרים. זוהי הגישה השלטת היום במדע. אפשר להתווכח איתה אבל כל עוד אין מידע חדש שמערער על גישה זו - נניח שהיא נכונה. מצד שני, ברור לנו 3 דברים: יש תופעות טבע שאנו מכירים אותה ויודעים להסביר אותם (עננים, גשם, הוריקנים, ברקים, Halos וכו') יש תופעות טבע שאנו מכירים ולא יודעים להסביר אותם (מונטסומה, עננים צבעוניים לפני רעידות אדמה , ברקים הפוכים, ספרייטים וכו') יש תופעות טבע שאינינו מכירים. אולי נכיר בעתיד. כרגע ברור שיש כאלו. עכשיו, המאמין, אני כנציג המדע פה טוען שיש סיכוי נמוך אבל קיים שאת רוב תופעות העבמים ניתן להסביר כתופעת טבע שעדיין איננו מכירים אותה ככזו. הסיכוי הנמוך הזה עדיין גבוה יותר מהסיכוי האפסי (ע"פ דעתו של המדע) שהתופעה היא של חלליות של חייזרים.
 

hamamin

New member
למרות שהמושגים -קרוב לאפס -נמוך מאד,

חופפים למעשה ,הבנתי במדויק את כוונתך. ברור לי לגמרי שהוויכוח [בין היופולגים ואנשי המדע שגם הם מושגים חופפים למעשה] עומד בעתיד הקרוב,כמה שנים, לקבל תפנית מוזרה לכיוון אחר לגמרי. ---- מה שעומד לקרות הוא פשוט--- היפוך מגמות. אני אנסה להסביר בבהירות : 1. המדענים ברובם[זו השיטה הפוריה ביותר] יתפסו פרט או רכיב אחד שניתן לאחיזה בשדה חקר העבמים וינסו לבנות תבנית עקרונית שתהווה עוד נדבך שמתחבר לידע הכללי. 2.היופולוגים [שברובם,לא כולם,באים מההבטים התרבותיים-חברתיים של המדע] ינסו להראות שההבטים הטכנולוגים-פיסיקלים של חקר העבמים אינם מספרים את הסיפור הגדול והמשמעותי לאנושות. אז איפה ההיפוך מגמה שלי ? [שאלה רטורית] ------------ כיום,בגלל הסתרה מסיבות נפשיות-מנטליות,בטחוניות,כלכליות,דתיות עוסקים היופולוגים בפרורי ראיות ועדויות במקום בהשלכות הרחבות והחשובות באמת. המדענים מנסים להגדיר את עובדת קיום תרבויות חוץ ארציות כתופעה של דמיון,תחום הדימדומים,היסטריה המונית--- אמונה,רוחניות הזויה,מיתוסים,התלהבות ריגשית מיותרת וכן הלאה.... תכונות חברתיות -תרבותיות שאכן מובחנות בהחלט בגזע האנושי. לכן ,באופן מוחלט וגורף, אני מקדם בברכה את כל הסקפטיים ממוצא מדעי כל שהוא גם עם הנחת עבודה של ",אפס ראיות,". מי כמוהם מסוגלים להפוך מיגוון מתעתע של תופעות לממשות מוצקה. ------------ הויכוח לכאורה ביננו, על הפער בין קרוב- לאפס לסיכוי- נמוך ובאיזה צד נימצא "מודד הפערים " הוא זמני. ההמשך להבנתי, יביא את כל הנושא למצב ריאלי ויציב---- המדענים ידברו על טכנולוגיות אכסוטיות וינסו להוכיח בעיתוני הקהל הרחב שניתן למרות הכל להפגש עם תרבויות חוץ ארציות למרות המוזרות והסכנות. בסך הכל---הסקרנות של החוקרים אינה יודעת שבעה. זה המבט מהחלון שלי.....
 

Majestic12

New member
מבחינת המדע כיום דודי?

על איזה מחקר/ים אתה מסתמך בקביעה ש"מבחינת המדע כיום, יש סבירות נמוכה מאוד ואולי אף אפסית שמבקרים אותנו חלליות עם חייזרים"? אני לא שואל על דעתם האישית של הדוקטורנטים בטכניון או של הפיסיקאים באוניברסיטת ת"א... אין כאן שאלה אישית, אלא שאלה על מה אתה (או הזרם המרכזי במדע לצורך העניין) מתבססים בקביעה כל כך נחרצת המוצגת ככקביעה מדעית -אבל לא ראיתי שום מחקר שנעשה שיוכיח זאת. גם הרעיון שרוב תופעות העבמים ניתנים להסבר כתופעת טבע שעדיין איננו מכירים, הוא רעיון תיאורטי חסר בסיס הלכה למעשה. המידע המצוי על עב"מים, ואני דן רק במקרים ששום הסבר טבעי לא נמצא להם, אינו ניתן להסבר כתופעה טבעית אלא כמלאכותית.
 
איני מדבר על מחקרים אלא על תפיסות בסיסיות!

מבחינת המדע כיום יש מספר הבנות את הטבע והיקום: 1. לא ניתן לנוע מעבר למהירות האור. 2. לא הוכח שיש חיים אחרים חוץ מכדוה"א. גם אם יש חיים אחרים, הסיכוי שיווצרו חיים אחרים אינטליגנטיים הוא אפסי. ולכן ההנחה שמבקרים אותנו בקביעות חלליות של חייזרים המגיעים ממרחק רב כל-כך מפירה בבוטות את ההבנות הללו (שיכול להיות שהן מוטעות. דעתו של דודי זוסימן) ולכן יש מוטיבציה חזקה הרבה יותר להסביר את התופעות העבמולוגיות כתופעות טבעיות במקרה הטוב או כ-hoax במקרה הגרוע... ספציפית לגבי המשפט שלך: "המידע המצוי על עב"מים, ואני דן רק במקרים ששום הסבר טבעי לא נמצא להם, אינו ניתן להסבר כתופעה טבעית אלא כמלאכותית." תשובתי היא שעדיין אם לא נמצא הסבר טבעי לתופעות הללו לא צריך לרוץ ולהגיד שהן מלאכותיות כי הדבר דורש מספר "קפיצות" בהבנות המדעיות שלנו את היקום!
 

Majestic12

New member
לגבי הבנת היקום והמדע כיום

1. איש לא טען שכדי שחוצנים יגיעו לכאן, יש צורך לנוע מעבר למהירות האור (בלי קשר למחקרים שנעשים בשנים האחרונות ובהם מועלית תיאוריית ריבוי היקומים, ריבוי ממדים, האצה אל מעבר למהירות האור, יצירת מצב של "בועות ייקום" - הניתנות לניתוק מהיקום שלנו וכ"ו...). למה לא מעלים את הסברה שאולי הם נמצאים כאן עוד הרבה לפנינו - בים אם במערכת השמש שלנו (בבסיסים שונים או בתחנות חלל) ובין אם בכדור הארץ במקומות שונים (כמו מתחת לימים, במערות שבהרים וכ"ד?). 2. על סמך מה הקביעה שאם יש חיים חוצניים הם לא יהיו תבוניים? האם יש לנו משהו להשוות אליו חוץ מאשר החיים המוכרים לנו? אם על כדור הארץ התפתחו חיים תבוניים, איזה מודל שולל זאת מכל שא היקום ? לנו נדרשו כ- 4 מיליארד שנים. אם יש מערכות כמו זטה קטיקולי, שעתיקות הרבה יותר ממערכת השמש שלנו, מי ערב לכך שאין שם כוכבי לכת בהם התפתחו חיים שהגיעו ליכולות טכנולוגיות גבוהות כבר לפני מליוני שנים. הרבה לפנינו? 3. ההסבר של אותם עב"מים כחוצניים וכמלאכותים, מקורו אינו בקפיצה או ניחוש, אלא ניתוח קפדני של הנתונים שנאספו ב- 60 השנים האחרונות (כולל אלו מהספר הכחול ומדו"ח קונדון). גם במחקרים אלו, כבר ידעו להבחין בין עב"מים שמקורום אולי טבעי ולא מוכר, לבין אלו שלא ניתן לשייכם בשום צורה לאפשרות טבעית. אני ננליץ לבחון את הסיכומים בטבלאות של הספר הכחול ושל דוח קונדון בדיוק בעניין הבחנה זו. (כן, יש לי את דוח קונדון המלא, אבל מאד קשה לסרוק 900 עמודים בגרסת הכיס המיניאטורית שיש לי). אין שום צורך בקפיצה בהבנה המדעית, למרות שלמען האמת, ההתפתחות הטכנולוגית האנושית כולה מבוססת על "קפיצות" בחשיבה ובטכנולוגיה ולא התפתחות ליניארית. 4. על איזה HOAX אנחנו יכולים לדון כשהמצאים (כולל הצילומים, הממצאים הפיסיים, העדים וכ"ד) מגיעים מאסטרונאוטים, טייסים, צוותי משלחות מחקר (שבמקרה נתקלו בעב"מים בין אם ביבשה או בים או באוויר)? אותם זיופים נופו מאד מהר בכל המחקרים, ואחוז הזיופים היה זניח מאד. משום מה ישנה נטייה לחשוב שכמות הזיופים אדירה והיא הרוב - לא כך הדבר. רוב המקרים הם זיהוי מוטעה של עצמים מוכרים. חלק זיהוי של תופעות לא מוכרות ורק מיעוט שבמיעוט, מקורו בזיופים או פיברוקים.
 

Gilliana

New member
דודי סליחה - ועם כל הכבוד...

ואתה יודע שיש לי כבוד אליך - אתה לוקח לעצמך תפקידים ומעניק לעצמך תארים באופן שרירותי וחסר הגינות. אתה אינך נציג המדע בפורום - המדע לא מינה אותך לנציגו ואינך הגולש היחיד כאן המגיע מהאסכולה המדעית, אז אנא ממך...
 
אני אמרתי ש"אני נציג המדע". איפה זה כתוב?

לקחתי לעצמי תארים "באופן שרירותי וחסר הגינות". איפה מבינים את זה בדיוק??
 

Gilliana

New member
אולי לא התכוונת לזה כך, אך...

זה מה שאני הבנתי (והאמן לי, לא רק אני - בדקתי ליתר בטחון עם לפחות עוד 4 אנשים, כאשר שניים מהם כלל אינם קשורים לנושא ולא מכירים את הפורום הנ"ל) מ: "עכשיו, המאמין, אני כנציג המדע פה טוען שיש סיכוי נמוך אבל קיים שאת רוב תופעות העבמים ניתן להסביר כתופעת טבע שעדיין איננו מכירים אותה ככזו.".
 
טוב. טעיתי בלשוני. מודה ומתוודה. אבל..

אבל המסרים שלי ברורים מספיק. אני מצפה מכם לא להיצמד לסמנטיקה ולהיצמד למה שאני רוצה להגיד. אני מאמין שמי שנצמד לסמנטיקה, חזקה עליו שהעובדות והאמונות אצלו לא יושבות מספיק חזק...
 
למעלה