הסתכלתי בערך מיתוס בויקיפדיה

[הגבירה מן האגם]

אז אני אנסה לעזור קצת

אגדת עם הוא מונח לא קיים. הסיבה - אגדה הוא מונח מאוחר יחסית המתייחס לדברים שיש לקוראם. העם אינו יוצר סיפורים בקריאה, גם לא מספרי סיפורים. גם לא בכתיבה. סיפורי עם הם סיפורים שעברו מפה לאוזן והגרסאות הרשומות הן מאוחרות מאוד ובדרך כלל גם לא חלק מהתפתחות ועיצוב הסיפור. מעשיה היא עממית ויש לה מאפיינים ברורים. חלק מהם צויינו למעלה. מבחינתו של מספר הסיפורים, מעשיה היא סוג הסיפור שניתן יותר מכל להתאים אותו לרגע הביצוע - לשנות בו פרטים כך שיהיו רלוונטיים לקהל אבל...... בלי לפגוע בליבת הסיפור, בסמלים העמוקים שיש בו, במבנה הדרמטי. זכר לא הופך לנקבה ויער לא הופך לאגם - לכל פרט בסיפור יש משמעות. לכן יש למעשיות רבות גרסאות אינספור. אפוס הוא סיפור רחב יריעה, שיש בו פרקים רבים והוא נמתח על תקופת זמן משמעותית, כמה דורות לפעמים. יש בו דמויות אנושיות והסיפור מגולל את מעשיהן, שאיפותיהן, מה קרה להם ולקרוביהם, במה הם היו מעורבים הסטורית ומקומית וכד'. מיתוסים כורכים סיפורים על יחסי האדם עם האלים, עם הגורל. הם יכולים להכיל אלפי פרקי סיפור והם עתירי פרטים. הקשת הסיפורית שלהם אדירה ויש בה מאות עלילות משנה. רובם מבוססים על פרטים אמיתיים שכמו שניצל - נוספו להם כמה שכבות עסיסיות. לרוב הציפוי עבה בהרבה מהשניצל המקורי... מיתולוגיות הן מבנים עוד יותר גדולים ממיתוסים. אנחנו מגדירים אותם כסיפורים במבנה "חץ". מה פירוש? בכל פעם שמסופר חלק ממיתולוגיה, יש תחושה שאנחנו רואים את החץ במעופו - ברור לנו שהוא נורה מהיכשהו ושהוא ינחת איפשהו, אבל לספר את כל המהלך הזה בטווח זמן אנושי (לא כולל ארוחות והליכה לשירותים) זה בעצם בלתי אפשרי וגם לא דרוש. בברכה,

 

[טאסנים]

תודה על הסדר.

הדפסתי לי שאוכל לשנן ולזכור, החומר מבלבל. מקווה שתבקרי פה הרבה (-:

 

[הגבירה מן האגם]

לבריאות!

 

[טאסנים]

אינני פונה רק אל הגבירה מן האגם

אלא אל כולכם בשאלה- (ויכול להיות שזה נאמר ולא שמתי לב) סיפורי התנך, סיפור הבריאה- אדם וחווה הם מיתוסים, אז מהי המתולוגיה בכל הסיפור התנכי?

 

[Y. Welis]

המיתולוגיה היא ברקע התנ"ך

ר' הודעה שלי כאן על סיפור הבריאה השני מפרק ב' של בראשית (לפני כמה עמודים), שבה הדגמתי איך הנוסח הכתוב ששרד, מלא פערים וחוסרים, שאם ננסה למלא אותם באופן הגיוני (ולא מונחה כוונה כלשהי), נמצא סיפור שונה ומיתולוגי מאוד (וכך גם עם הסיפור על קין והבל, שכולל השמטה משמעותית שהפכה אותו לאחד הסיפורים הפחות הגיוניים במיקרא, כי כנראה שבמקורו הוא כיוון לומר משהו מאוד שונה). כך שהצינזור הכבד הזה הראה על צורך בשינוי הרקע הישן למשהו חדש. כך שסביר שהישן שהיה משותף בכמעט כל סימבול, שם ותיאור, למיתולוגיה הכנענית (או אוגריתית, ששרדה בהרבה יותר נוסחים), היה אכן מיתולוגיה ראשונית שהיתה מקובלת על רוב העברים הקדומים (כמו בכתובות שנמצאו על יהוה ואשרתו - כפילות ששרדה ליהדות במילה 'קדושה' ובתואר 'שבת המלכה' - היום המקודש לאשרה), עד המהפיכה המונותאיסטית של יאשיהו כנראה, וספר הברית שחיברו שני סופריו, שנפתח במילותיו של משה אל העם: 'שמע ישראל: יהוה אלהינו - יהוה *אחד*', שבא לציין שמעכשיו אין יותר מאחד.

 

[טאסנים]

תשובה כזו

מושכת ללכת אחורה ואחורה יותר (כמו בקישורים של ויקיפדיה) מרתק! אגב, חיפשתי בפורום נושאים המדברים על התנ"ך, באחת ההודעות סקיפי ציינה שהתנ"ך איננו מתולוגיה כי הוא עוסק בסיפור העם, לא בסיפור האללים. או כפי שכתבה במדויק "התנ"ך איננו מיתולוגיה, הגדרת המיתולוגיה זה סיפור שעוסק בקורות האלים (בריבוי). התנ"ך, מלבד היותו מונותואיסטי, מספר את תולדותיו של עם - לא של האל שלהם. "

 

[Y. Welis]

חוץ משני הפרקים הראשונים של בראשית

ועוד קטע או שניים מתהילים על נחש בריח ונחש עקלתון (ישעיהו הזכיר אגב את 'מלכת השמים', שהיה עוד שם לאשרה, ויש עוד רמזים במקומות אחרים). ההודעה שלי היתה כאן - http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=994&MessageId=123976430

 

[Y. Welis]

ועוד שירשור רלוונטי

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=994&MessageId=97738586 לא זכרתי את הציטוט מקמפבל, אבל הוא כמובן מתאים מאוד, כמו גם עוד ממה שנאמר בהמשך ביני ל-metal sinagouge.

 

[טאסנים]

המשך הציטוט של קמפבל:

"..אלא יש לבחון את משמעויותיו המטאפוריות והפיוטית, כדי למצוא בהם רמזים לאמיתות אוניברסאליות על העולם והקיום שלנו." - הוא מקשר בין מיתולוגיה לפילוסופיה.

 

[Y. Welis]

כי גם היא החלה מהמיתוס, וכל הפילוסופים של

יוון ציטטו מהמיתולוגיה.

 

[טאסנים]

../images/Emo13.gif מרגש הגילויים האלה.

 

[טאסנים]

נהנתי מאד

קודם לקרוא את ראייתו של גלבטרון. ואח"כ ההצגה שלך, יפה הפירוש שלך בקשר לחלקים החסרים, הזדהתי עם חלקו, אכן בראייה מדוקדקת, ישנם פסוקים חסרים (אולי מצונזרים), כמו " ויאמר אל האשה: "אף כי אמר אלוהים 'לא תאכלו מכל עץ הגן'" פחות מקבלת את הדוגמאות כשבהן החיסור הוא למעשה חלק מהמבנה המיוחד של היצירה, כלומר צימצום נדרש ההמשך שהוספת לפסוק עץ החיים גם מבחינת הפירוש שלו הוא פירוש שמקטין את ההוויה, כלומר ישנם דברים כל כך נשגבים מבחינה רעיונית, שנסיון לפרשם עד הקצה מחליש. הפסוק צריך להשאר מעורפל עם משמעויות רבות לכל הכיוונים.

 

[Y. Welis]

אם נקבל את ההנחה שהכתוב סיכם מסורת בע"פ

אז יש מקום להניח שהכתוב קיצר מאוד מה שהיה ידוע בהרחבה בעל-פה - כך שיש מקום לקבל את הקצרנות שלו. אבל מה שנראה לי שהוא שדרך עריכה המגמתית, הכתוב ניסה להעביר מסר שונה מהמסר שבע"פ המקורי. שם למשל לא היתה סיבה לקצר את ההסברים על שני העצים - הרי מבחינה סיפורית רטורית צריך להציג אותם מההתחלה - אלה העצים הקריטיים שבגן, ולאל יש סיבה טובה שהאדם ואשתו לא יגיעו אליהם, מחשש שיהפכו בעצמם לשווי ערך לאלים. כך שהמשל המקורי שם כנראה היה 'איך האדם נעשה למוסרי, ניצח את האל שניסה לשמור על התכונה הזו לעצמו, ואיך נשללו ממנו חיי הנצח ברגע האחרון'. המוטיב הזה קיים בעוד סיפורים כמו באפוס גילגמש, שבו הגיבור לומד על עצמו, נאבק ברצון האלים ו*כמעט* מגיע לחיי נצח (יש עיבוד מאוד קריא לסיפור בספר פנטסיה מצוין שתורגם בשם 'גילגמש המלך' של סילברברג). השאיפה לחיי נצח היא מוטיב עתיק מאוד (אחד המרכזיים אצל טולקין), וצריך להסביר למה האלים סירבו להעניק לבני אדם את המתת הזו. אבל עם העריכה המגמתית, הושמטו החלקים שמתארים את האל כבעל רצון קטנוני שכזה, כיצור גשמי, את מרידת האדם נגדו, שעברה לנחש (לצורך משל) וכן הושמטה הסיפא של הפסוק על עץ החיים ('והיה כמונו'), והפרק מסוכם בעוד שני משלים - על עבודת האדמה והנישואים. אגב מדהים לעיתים איך עריכה די מגמתית שמותירה המון קצוות פתוחים (בהכרח סוג של רשלנות מצד העורכים), הופכת בעיניים אחרות למעלה בפני עצמה - רמזים שצריך לפרש, קבלה, חיזוק האמונה ועוד... כוחה של אמונה.

 

[טאסנים]

כן אני מבינה

עדיין לא מוצאת צידוק לזה בכל מקום, בלי כל קשר לאמונה אלא לגדולתה של יצירה. ואגב גשמיותו של האל, האם זה קיים אצל גילגמש? (רשמתי לי את "גילגמש המלך" של סילברברג).

 

[Y. Welis]

לעיתים כן. אחד הדברים שאופייניים במיתולוגיות

הוא תיאור האלים כמו בני אדם, עם מינימום מגבלות מוסריות או מעצורים בכלל. הספר של סילברברג מצויין. מזכיר מאוד את גרייבס לעיתים. זה המקום להמליץ על 'גיזת הזהב' של גרייבס, שאמנם אינו פנטסיה מלאה אלא עיבוד מודרני לסיפור על יאסון והארגונאוטים, אבל מאוד מיוחד (בעיקר בנוסח הישן של משה דור, שאפשר למצוא בשקלים בודדים בהרבה חנויות יד שניה).

 

[טאסנים]

חבל לא נמצא הספר של סילברבר

אם כי, נמצאו רבים אחרים שלו בספרייה לקחתי , במקום שניים אחרים על גלגמש- "עלילות גלגמש מלך ארך" (תרגום שמואל פרידמן) "עלילות גלגמש" - אץ בן מרדכי.

 

[Y. Welis]

יש לעיתים במשומש. אולי אפילו עוד מודפס

בעוד חודש בשבוע הספר יהיה אפשר לבדוק אם עוד יש ל'עם עובד' במלאי. בד"כ זה הזמן אצלם לנקות את המחסנים.

 

[טאסנים]

תודה אבדוק שם.

 

[טאסנים]

אחרי שהתברר לי הקשר

שבין סיפור מתולוגייה לסיפור פנטזייה, שמתי לב שאם נהנתי (לא קראתי הרבה) מסיפור מתולוגי עתיק השתעממתי (שוב לא קראתי כמעט, צפיתי בקצת) מסיפור פנטזייה חדיש, בני ימינו. גם אם יש קשר בין השניים והשני התבסס על הראשון בכל זאת, מין הסתם, יש הבדלים ניכרים. איך זה אצלכם האם אתם חובבים גם סיפורי פנטזייה. אשמח גם למציאת ההבדלים, השוני הצורני, הסגנוני, העומק (?) וכדומה.

 

[Y. Welis]

תלוי איזה סיפור חדש

כמובן שיש גבול למקוריות של סופרים כיום לעומת מיתוסים מהעבר הרחוק, אבל יש גם טובים שמצליחים לחקות ולשכנע - צריך רק למצוא אותם (ולקרוא די הרבה עד אז). דוגמאות לכאלה שלטעמי יש להם את ה'אינסטינקט' המיתי - לורד דאנסני; אדיסון, טולקין (כמובן), מורקוק, דונאלדסון, זילאזני (בעיקר ב'אדון האור' הקלאסי), ועוד. יש גם כאלה שמבחינתי אינם לגמרי מיתיים (בעיקר כי הם לא עוסקים באלים), אלא אפיים - כמו פולמן ('חומריו האפלים'), מרטין וג. ג. קאי (יש נוספים שלא קראתי כמו ריימונד פייסט, דייוויד גמל, ברוקס וכן מרבית החומרים הנחותים יותר, כמו של אדינגס והצמד וייס את היקמן). אתר עם כמה רשימות מעניינות (עם הטיה חזקה לבריטים) - http://www.fantasybookreview.co.uk/top-100-fantasy-books/