המר"ן יוסף לפיד שליט"א

[yeshgvul]

המר"ן יוסף לפיד שליט"א../images/Emo54.gif

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=351270

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

אני לא מסכים

אני חושב שיש משמעות לחברות במפלגה, למשמעת סיעתית, ולמנדט שאדם מקבל כחבר מפלגה. אין רשות לחבר כנסת לפעול ככל העולה על רוחו. אין זה אומר שכל הסיעה חייבת להתכופף בפני המנהיג כאיש אחד, אך גם תמיכה במהלך שיוצא בבירור כנגד הממשלה מצד חברי מפלגה מהקואליציה - גם זו מאד לא רצויה. בנסיבות נורמליות עניין כזה לא היה מתעורר, כי לרוב המפלגות יש מלכתחילה מכנה משותף רחב יותר בשאלות החשובות שעל הפרק, לכן לא ייתכן למשל שחבר מרצ יתמוך פתאום ביוזמה ימנית קיצונית או חבר האיחוד הלאומי יתלווה לביילין.

 

[אישלום]

וליושר ציבורי... אין משמעות...?

מי שהשקפת עולמו אומרת לו לתמוך ביוזמת ז'נבה רשאי להסתיר את דעתו מהציבור? הרי מדובר בנושא המרכזי ביותר בחיים הציבוריים! שינוי, ששמה לה כמטרה, בין השאר, פעילות פוליטית נקייה יותר, לא רשאית לדרוש מח"כ מטעמה להסתיר את השקפת עולמו בנושא המרכזי ביותר בחיינו הציבוריים. מה עוד שמדובר בשלב של ברור ודיון ציבורי ולא (אפילו...) במשמעת סיעתית הנוגעת לענין 'טכני' כמו הצבעה...

 

[שלמה איזקסון]

זאת השתקת פיות!

זכותם של חברי כנסת מהאגף השמאלי של שינוי לתמוך ביוזמת ז'נווה! לא משנה אם ההסכם טוב או רע זאת זכותם לתמוך בו וחובתם ליידע את הצביור על כך!

 

[yeshgvul]

שאלה לשלמה :

האם הסכם ז'נבה לא עדיף בהרבה על ההפרדה של חיים רמון ? (שנדמה לי שאתה תומך בה)

 

[שלמה איזקסון]

לא!ויש הסבר

תראה אני אגיד לך מה אני חושב.לדעתי הסכם ז'נווה הוא יוזמה חיובית וחשובה ואני לא מזלזל בו.עם זאת יש לי כמה מחלוקות איתו.בנוגע עליר העתיקה אני לא חושב שניתן לחלקה בצורה כזאת כי זה בלתי אפשרי לחלק איזור כה קטן וטעון לטריטוריה פלשתינית וישראלית וזה עלול ליצור התנגשויות אלימות.אני תומך במשטר מיוחד בין לאומי בכל העיר העתיקה ומעין מועצה דתית מנהלת .באשר לזכות השיבה אומנם ההסכם נותן לישראל יכולת להחליט כמה פליטים לקלוט אך כתוב שזה אמור להיות בעקרון הממוצע של כמה שמדינות אחרות יקלטו ולך תדע כמה כל אחת תקלוט(מצרים עלולה לקלוט הרבה למשל או סעודיה)ובכלל עלול להיווצר לחץ על ישראל שתכניס הבה פליטים לאחר שכבר הכל חתום והכל ויגידו לנו בעולם נו אתם מכשילים את ההסכם רק בגלל זה והפלסטינים יצרו בעתיד משבר על זה!אל תהיה תמים זכות השיבה נשארה נושא די פתוח בהסכם מבחינת כמה פליטים יכנסו!ובכלל למרות שאני מעוניין בהסכם קבע וחושב שבמסגרתו נעשה ויתורים קשים מאוד כולל בירושלים עצמה אינני חושב שכעת שני העמים בשלים לכך!העם הפלשתיני לא יכול לעבור בצ'יק צ'ק ממנטליות של אלימות וטרור לסובלנות ורוגע והעם בישראל עוד לא הוכן נפשית לויתורים בירושלים והכל...לא ניתן בבת אחת לעבור מאינתיפאדה ומשבר אמון לפתרון כל הסוגיות בבת אחת ופינוי כל השטח בבת אחת .אף אחד לא יוכל לחלק את ירושלים והשכל יהיה שליו ורגוע אחרי משבר האמון הנוראי של שלוש השנים האחורנות והעם הפלסטיני לא יוותר כזה בקלות על זכות השיבה.לדעתי שני הצדדים זקוקים קודם כל לשלווה והרגעות של מספר שנים בהם בהדרגה תצא ישראל מרוב השטחים ותבנה קו גבול שימנע טרור עתידי מאחר שאינני סומך על דחלאן וערפאת שהם שימנעו פיגועים ולכן זקוקים אנו לגדר ביטחון ותצבא לאורכה ופינוי מיידי של הנתחלויות מבודדות הוכל בהדרגה כך שנוכל לראות את תגובת הצד השני לכל דבר ובכלל איך המדינה הפלסטינית עובדת.בשלב ראשון יש לצאת מכל רצועת עזה למעט אולי הגבול עם מצרים.

 

[שלמה איזקסון]

זאת השתקת פיות!

זכותם של חברי כנסת מהאגף השמאלי של שינוי לתמוך ביוזמת ז'נווה! לא משנה אם ההסכם טוב או רע זאת זכותם לתמוך בו וחובתם ליידע את הצביור על כך!

 

[yeshgvul]

אתה בעצמך מודה שהמצע המדיני של שנוי

מעורפל מספיק כדי שחמי דורון ומודי זנדברג מהמילייה של האיחוד הלאומי ידורו ביחד עם אתי לבני. אז למה פתאום לכפות לכיוון מסויים? הרי הרבותא בכך שההבנות ממש לא סותרות את המצע המעורפל הזה

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

כבר הראתי שהסכם סותר את המצע

ואני לא מעוניין לשוב ולדוש בכך. בלי קשר להסכם יש צרימה גסה בכך שח"כ היושב בקואליציה תומך בהסכם שמטרתו העיקרית ניגוח הממשלה, מה גם שעל פי קווי היסוד שלה, הפסקת הטרור צריכה לבוא לפני משא ומתן מדיני. מפלגה בקואליציה מחוייבת לא רק למצעה אלא גם לקווי היסוד של הממשלה. וח"כ מחוייב למפלגתו. אילו לבני והשני היו פועלים לפחות במסגרת שינוי ליציאה מהממשלה, אולי זה היה משהו אחר. תמיכתך בהסכם אינה צריכה להשפיע על עמדתך בעניין זה. אילו למשל היה ח"כ משינוי משתתף במו"מ להסכם סטטוס קוו חדש עם החרדים. האם גם אז היה מותר לח"כ משינוי לדבר בעד ההסכם? חוקית כן, אבל זה לא יאה.

 

[מטרניך]

לא להתרגש מ'הארץ' ומבנזימן. הם

הכפישו את שינוי לפני הבחירות וממשיכים לעשות זאת גם עכשו. העיתונאי הכסיל הזה שהשווה את שינוי לש"ס ואת לפיד לרבובדיה 'איננו יודע' ששינוי להבדיל מש"ס היא מפלגה עם כללי משחק דמוקרטיים, בחירות פנימיות וכו' ונושאי מישרות בתוכה מקבלים מנדט מהחברים. ש"ס היא מפלגה אנטי-דמוקרטית מעצם מהות והרבבודיה איננו איזושהי אינסטנציה נבחרת, אלא 'ספר תורה מהלך' השולט במפלגה כמו בישיבה. חוץ מזה שינוי היא מפלגה פתוחה לכולם בעוד ש"ס היא מפלגה גזענית, אנטי-נשית והומופובית.

 

[גרשון צור]

הארץ זה לא הבטאון של מרצ וגוש שלום?

 

[yeshgvul]

לא, הארץ הוא בטאון אל קאעדה

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

הארץ הוא עיתון מגויס לגמרי

אמנם בין ערימות הנייר המתחזות לעיתונים בישראל הוא הכי קרוב להגדרה "עיתון", אבל איך תסביר שבארבעה עמודים שהעיתון הקדיש לנושא זכות השיבה בהסכם ז'נבה - פרשנויות וניתוחים מדוקדקים - לא נמצא מקום לדבריו של פארס כדורה, מחותמי המסמך, כפי שהתבטא בנושא באל-חיאת?! האם אני נדרש למנוי על אל-חיאת כדי לקבל תמונה מלאה?

 

[מטרניך]

לא רק לפארס קאדורה אין מקום

ב'אל-באלד' של השמאל, אלא גם לעבד רבו אין מקום: http://www.nfc.co.il/archive/001-D-32065-00.html?tag=19-32-14 ולכל מי שפוגע בתמונה הבהירה שביילין ושות' מנסים למכור לנו בעזרת יחצניהם 'אל-באלד' (ע"ע עקיבא אלדר).

 

[yeshgvul]

אולי מפני שלא הצלחת להסביר לי

מה מיוחד בהם ואיפה הסתירה להסכם או לדברי הישראלים. אגב, ישראל הראל ושרגאי וארנס מקבלים שם במה.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

חשוב כעיתונאי, לא כאיש שמאל

הויכוח הוא לא בין ימין ושמאל, אלא מהי עיתונאות ראויה. להלן שוב עיקרי דבריו של פארס ע"פ האתר של יואב יצחק "המטרות הפלשתיניות בהסכם עם הצד הישראלי: 1. להזים הטענות בישראל לפיהן אין שותף (פרטנר) בצד הפלשתיני. 2. לעורר ויכוח ישראלי פנימי שיעמוד כנגד מדיניות הממשלה. ההישגים הפלשתיניים בהסכם: 1. השגת ויתורים ישראליים נוספים מעבר למה שהושג במו"מ בטאבה. בטאבה הציעו לפשתינים 87% משטחי 67', וכעת כמעט 100% (97.5%). כן הושגה לראשונה הסכמה ישראלית על פינוי אריאל והתנחלויות נוספות באזור רמאללה. 2. אי-ויתור פלשתיני על זכות השיבה. 3. לא היתה הכרה פלשתינית בהיותה של ישראל מדינה יהודית." תסכים איתי שיש חשיבות עיתונאית לדברים שנאמרים מפי הסוס, יותר מאשר לניתוח פרשנותה של איזו פרופסור למסמך? בעיקר כשהישגים 2 ו 3 סותרים את דברי ביילין ומצנע. ואנא אל תענה לי שכדורה מסלף את תוכן המסמך, זה כמובן לא הופך את דבריו ללא חדשותיים. ואל תחזור על ההבחנה ביו זכות השיבה למימוש זכות השיבה. אילו אני פליט פלסתיני, ואני שומע שכדורה מבטיח שלא ויתרו על זכות השיבה, אני מבין שאם ארצה לשוב - אשוב. ואתאכזב ואתעצב אם לא. אני עלול גם להתפוצץ. אמור לי בכנות - אילו אמר כדורה שבמו"מ ויתרו הפלשתינאים על מימושה המלא של השיבה והכירו בישראל, זה לא היה מקבל כותרת ראשית? אין לי כל בעייה עם מדור דיעות לא מאוזן. (כל עוד ניתן פתח מסוים גם לצד השני, וניתן) אין לי כל בעייה עם גדעון לוי ועמירה הס, שעושים עבודה חשובה. יש לי בעייה עם הסתרת מידע מהותי מהציבור ועם אופן הצגת המידע.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

ציטוט של ביילין מווינט

"המטרה שלי היתה להראות שניתן להגיע להסדר, גם בלי שיבה של פליטים" נו טוב, 20 עד 40 אלף. או קיי, 50 אלף. בעצם אני לא יודע בדיוק כמה - מה שיצא יצא. יותר נכון מי שירצה ירצה. ממילא הם לא ירצו לבוא, טוב להם שם במחנות הפליטים. אני לא מאמין לו. אני מאמין לכדורה, בערבית. ואתה?

 

[iceviper]

ושינוי הוכיחה זאת היטב

בהשתלחות בלבני ןלייבוביץ',לא פעם ולא פעמיים.גם חמי דורון חטף.אכן,מפלגת מרכז אמיתית.

 

[מטרניך]

לעומת זאת מרצ נותנת תמיכה שבשתיקה

ללטיף דורי שעלה עם אבנרי למוקטעה כדי לתמוך בערפאת נגד ישראל, לשולה אלוני, המסיתה יומם ולילה נגד צה"ל ולגלאון ולברונפמן התומכים בגלוי בסרבני הגיוס הפוליטיים וכולם עושים צחוק מהמצע שאיתו מרצ הלכה לבחירות. לתופעות 'מרציות' כאלה אין מקום בשינוי. לבני וליבוביץ לא יכולים גם לייצג מפלגה השותפה לממשלה וגם לחבור לאלה החותרים בגלוי וללא מעצורים תחת הממשלה הזאת במטרה להפילה.