הממשלה תאשר הקמת שדה תעופה משלים בנגב

[הנוסע הצפוני]

הממשלה החליטה שדה תעופה משלים יוקם בנגב

 

[אוהב התחבורה]

הגיע הזמן

 

[הנוסע הצפוני]

הגיע הזמן

אכן הגיע הזמן לשדה משלים אבל לא בנגב

 

[Ccyclist]

הממשלה החליטה שדה תעופה משלים יוקם בנגב

בשורה מעולה, בייחוד כשהשדה מצפון לבאר שבע. אני לא בטוח איך הוא יתחבר למסילות הרכבת שזו בעיה.

עקרונית החליטו על מה שאני טוען כבר 15 שנה - שדה צפוני ושדה דרומי. במודל הלונדוני יש מספר שדות המקיפים את העיר, הבדיחה הישראלית היא לקרוא לראשי "בן הית'רון", אחר כך יש את גאטוויק מדרום, לוטון מצפון, סטאנסטד מצפון מזרח, לומדון סיטי הקטן ליד הדוקלנדס (בעיקר לטיסות עסקיות) וכיום שדה התעופה של העיירה סאות'אנד נחשב לשדה תעופה לונדוני. כל זה מושך את האוכלוסייה החוצה מהעיר לטיסות זולות.

העתקת המודל או חלק ממנו לארץ תביא למצב שתושבי השרון, נתניה וחדרה למשל ישקלו טיסות מהנמל הצפוני כל עוד הוא קרוב מספיק, תושבי רשל"צ, אשקלון, ירושלים ישקלו טיסות מהנמל הדרומי כל עוד הוא נגיש תוך כשעה פלוס. זו הסיבה שנבטים לא התאימה כי היא במיקום שמשרת את תושבי הדרום בלבד ללא חפיפה של חלק מהשפלה והמרכז.

 

[הנוסע הצפוני]

בשורה מעולה, בייחוד כשהשדה מצפון לבאר שבע. אני לא בטוח איך הוא יתחבר למסילות הרכבת שזו בעיה.

עקרונית החליטו על מה שאני טוען כבר 15 שנה - שדה צפוני ושדה דרומי. במודל הלונדוני יש מספר שדות המקיפים את העיר, הבדיחה הישראלית היא לקרוא לראשי "בן הית'רון", אחר כך יש את גאטוויק מדרום, לוטון מצפון, סטאנסטד מצפון מזרח, לומדון סיטי הקטן ליד הדוקלנדס (בעיקר לטיסות עסקיות) וכיום שדה התעופה של העיירה סאות'אנד נחשב לשדה תעופה לונדוני. כל זה מושך את האוכלוסייה החוצה מהעיר לטיסות זולות.

העתקת המודל או חלק ממנו לארץ תביא למצב שתושבי השרון, נתניה וחדרה למשל ישקלו טיסות מהנמל הצפוני כל עוד הוא קרוב מספיק, תושבי רשל"צ, אשקלון, ירושלים ישקלו טיסות מהנמל הדרומי כל עוד הוא נגיש תוך כשעה פלוס. זו הסיבה שנבטים לא התאימה כי היא במיקום שמשרת את תושבי הדרום בלבד ללא חפיפה של חלק מהשפלה והמרכז.

איפה ראית שיש 2 חלופות, צפונית ודרומית?
אישרו את החלופה הדרומית והשדה הצפוני יהיה נתב"ג....

 

[Ccyclist]

איפה ראית שיש 2 חלופות, צפונית ודרומית?
אישרו את החלופה הדרומית והשדה הצפוני יהיה נתב"ג....

בכתבה בנושא השדה כתוב שישנה החלטת ממשלה על שני שדות משלימים, צפוני ודרומי.

 

[ערןל1]

בכתבה בנושא השדה כתוב שישנה החלטת ממשלה על שני שדות משלימים, צפוני ודרומי.

 

[הנוסע הצפוני]

בכתבה בנושא השדה כתוב שישנה החלטת ממשלה על שני שדות משלימים, צפוני ודרומי.

לא מדוייק. בסוף הכתבה אומנם מופיע ''לצד השדה ברמת דוד'' אבל בפועל ההחלטה היא לא על 2 שדות אלה על השדה בנגב.
כל פרויקט תשתיות בישראל בטח אחד בהיקף כזה חורג תמיד הן בתקציב והן בלוחות הזמנים ואני בספק גדול שעד שהשדה בנגב יושלם ישאר תקציב ורצון להקים שדה תעופה נוסף ברמת דוד. המשמעות המעשית של ההחלטה היא שיוקם שדה אחד בנגב.

 

[DanBus43Maalit72]

הממשלה החליטה שדה תעופה משלים יוקם בנגב

כן צריך הקמת נמל תעופה נוסף במדינה אבל לא בדרום הארץ אלא צריך להקים נמל תעופה בצפון הארץ שכרגע עדיין יהיו תלויים בנתב״ג.

בצפון הארץ יש יותר אוכלוסייה וצריך שיהיה נמל תעופה שישרת אותם.

אמנם הממשלה הקודמת הייתה טובה אך מהצעדים הבודדים שלה שהיו מאכזבים הוא ביטול הקמת נמל התעופה ברמת דוד כתוצאה מנימבי של תושבי האיזור.

 

[הנוסע הצפוני]

כן צריך הקמת נמל תעופה נוסף במדינה אבל לא בדרום הארץ אלא צריך להקים נמל תעופה בצפון הארץ שכרגע עדיין יהיו תלויים בנתב״ג.

בצפון הארץ יש יותר אוכלוסייה וצריך שיהיה נמל תעופה שישרת אותם.

אמנם הממשלה הקודמת הייתה טובה אך מהצעדים הבודדים שלה שהיו מאכזבים הוא ביטול הקמת נמל התעופה ברמת דוד כתוצאה מנימבי של תושבי האיזור.

החישוב המרכזי מאחורי ההחלטה הוא כמה קולות זה יביא בבחירות הקרובות, כנראה שעל פי הסקרים החלופה הדרומית מביאה יותר קולות. (בנוסף לנימבי)

 

[ערןל1]

כן צריך הקמת נמל תעופה נוסף במדינה אבל לא בדרום הארץ אלא צריך להקים נמל תעופה בצפון הארץ שכרגע עדיין יהיו תלויים בנתב״ג.

בצפון הארץ יש יותר אוכלוסייה וצריך שיהיה נמל תעופה שישרת אותם.

אמנם הממשלה הקודמת הייתה טובה אך מהצעדים הבודדים שלה שהיו מאכזבים הוא ביטול הקמת נמל התעופה ברמת דוד כתוצאה מנימבי של תושבי האיזור.

שדה התעופה לא מיועד לצפון אלא לכל הארץ, ברגע שנתב"ג יהיה עמוס חלק גדול ילכו לשדה התעופה החדש.

שדה תעופה שמיועד רק לצפון יכול להיות קטן יותר (אולי, או לפחות שווה לבדוק את זה).

מעבר לזה יהיו רכבות מהירות בין הצפון לנתב"ג כך שהצורך יקטן.

 

[הנוסע הצפוני]

שדה התעופה לא מיועד לצפון אלא לכל הארץ, ברגע שנתב"ג יהיה עמוס חלק גדול ילכו לשדה התעופה החדש.

שדה תעופה שמיועד רק לצפון יכול להיות קטן יותר (אולי, או לפחות שווה לבדוק את זה).

מעבר לזה יהיו רכבות מהירות בין הצפון לנתב"ג כך שהצורך יקטן.

אם היית מתכנן וצריך לבחור בין 2 אפשרויות: האחת הקמת שדה תעופה משלים שרק יוריד את העומס מנתב''ג (אגב השדה בציקלג לא באמת יכול לשמש שדה משלים לנתב''ג) או באותו מחיר שדה משלים שגם יוריד את העומס מנתב''ג וגם ינגיש את השדה לאוכלוסיות חדשות. מה היית בוחר?

שדה משלים בצפון הגיוני יותר גם מבחינת תפעולית וגם מבחינה כלכלית

מבחינה תפעולית:
ציקלג הוא לא באמת שדה משלים. עומס בשדה תעופה לא מתבטא רק בצפיפות התורים בעמדת הצ'יק אין אלה קודם כל בנתיבים האווירים. היות ולשדה בציקלג לא יהיו נתיבי אוויר עצמאיים, כל התנועה אליו וממנו תהיה חייבת לעבור במרחב האווירי של נתב''ג וזה אומר שסגירה של המרחב הזה מכל סיבה שהיא גם תביא לסגירה של השדה החלופי. וגם בשגרה העומס ישאר זהה. אותה בעיה קיימת גם בחלופת נבטים, השדה היחידי שיכולים להיות לו נתיבים עצמאיים זה השדה בצפון.

מבחינה כלכלית :
עכשיו לגבי למי השדה מיועד. זמן נסיעה של שעה מהשדה זה זמן סביר המקובל בעולם, מי שגר ברדיוס של שעה נסיעה מנתב''ג ימשיך כנראה לטוס מנתב''ג, אלה אם כן מחירי הטיסות מהשדה החדש יהיו זולים משמעותית ויהיה שווה את האקסטרה דרך. (הנסיון עם הטיסות של אייר חיפה הוכיח בינתיים שאין ירידת מחירים דרסטית שתצדיק לתושב המרכז נסיעה לחיפה). אם נעשה רדיוס של שעה נסיעה מנתב''ג, כל מי שגר מחוץ לקו הזה הוא קהל פוטנציאלי חדש של השדה המשלים. עכשיו תבדוק כמה אנשים גרים דרומית לקו הזה וכמה אנשים גרים צפונית לקו זה.

 

[Ccyclist]

הממשלה החליטה שדה תעופה משלים יוקם בנגב

הממשלה רוצה שדות בצפון ובדרום, אך בחרה בכותרות על צקלג כדי להמנע מהתנגדויות לרמת דוד.

לקראת מאבק חוצה רשויות: הממשלה "הסתירה" עוד שדה תעופה

הממשלה הכריזה שתאשר הקמת תעופה באתר ציקלג שבין רהט לנתיבות, אך מתכוונת להביא לאישור גם את הקמת השדה ברמת דוד שבעמק יזרעאל - שבו תומכים גורמי המקצוע. פורום ראשי הרשויות בנגב ובגליל מזהיר: "זה 'פתרון' הרה אסון". הנימוק למהלך: נתב"ג קרוב לקיבולת המקסימלית ולא יעמוד בעומס

www.ynet.co.il

 

[Ccyclist]

שדה התעופה לא מיועד לצפון אלא לכל הארץ, ברגע שנתב"ג יהיה עמוס חלק גדול ילכו לשדה התעופה החדש.

שדה תעופה שמיועד רק לצפון יכול להיות קטן יותר (אולי, או לפחות שווה לבדוק את זה).

מעבר לזה יהיו רכבות מהירות בין הצפון לנתב"ג כך שהצורך יקטן.

בלי אלמנט של פיתוח הצפון והדרום הכי פשוט להשמיש את פלמחים או תל נוף לשמש כשדות משלימים, שזה לא בלתי סביר מבחינת מרחק מנתב"ג, זה רחוק יותר ממה ששדה דב היה, אף שבמדידת מרחקים בין שדות תעופה בלונדון ופריס נראה ש 30 - 40 ק"מ זה מרחק מקובל יותר, חוץ מהיוצא מן הכלל של Northolt שהוא שדה תעופה צבאי המשמש גם טיסות רשמיות של הממשל הבריטי ונמצא פחות מ 10 קילומטר מהית'רו.

צקלג נמצא כ 70 ק"מ מנתב"ג ורמת דוד כ 80 ק"מ ממנו. זה פי 2 מהמרחק בין שארל דה גול ואורלי, או בין הית'רו לגאטוויק ולוטון.

יש בפירוש אלמנט של פיתוח הצפון והדרום והוא חיובי בעיניי.

 

[ערןל1]

אם היית מתכנן וצריך לבחור בין 2 אפשרויות: האחת הקמת שדה תעופה משלים שרק יוריד את העומס מנתב''ג (אגב השדה בציקלג לא באמת יכול לשמש שדה משלים לנתב''ג) או באותו מחיר שדה משלים שגם יוריד את העומס מנתב''ג וגם ינגיש את השדה לאוכלוסיות חדשות. מה היית בוחר?

לשאלתך אני עדיין מעדיף את היתרונות של צקלג על פני החסרונות (פחות חקלאות ושטחים פתוחים יותר זיהום ורעש) של רמת דוד אבל זאת לא הבחירה של הממשלה כי היא יכולה לבנות גם שדות תעופה קטנים. חוץ מזה ההנחה שיש עומס לא כזאת ברורה בעיניי, אם במקום לממן לאנשים טיסות הממשלה הייתה מגדילה את המסים מהטיסות העומס היה פוחת.

שדה משלים בצפון הגיוני יותר גם מבחינת תפעולית וגם מבחינה כלכלית

מבחינה תפעולית:
ציקלג הוא לא באמת שדה משלים. עומס בשדה תעופה לא מתבטא רק בצפיפות התורים בעמדת הצ'יק אין אלה קודם כל בנתיבים האווירים. היות ולשדה בציקלג לא יהיו נתיבי אוויר עצמאיים, כל התנועה אליו וממנו תהיה חייבת לעבור במרחב האווירי של נתב''ג וזה אומר שסגירה של המרחב הזה מכל סיבה שהיא גם תביא לסגירה של השדה החלופי. וגם בשגרה העומס ישאר זהה. אותה בעיה קיימת גם בחלופת נבטים, השדה היחידי שיכולים להיות לו נתיבים עצמאיים זה השדה בצפון.

מבחינה כלכלית :
עכשיו לגבי למי השדה מיועד. זמן נסיעה של שעה מהשדה זה זמן סביר המקובל בעולם, מי שגר ברדיוס של שעה נסיעה מנתב''ג ימשיך כנראה לטוס מנתב''ג, אלה אם כן מחירי הטיסות מהשדה החדש יהיו זולים משמעותית ויהיה שווה את האקסטרה דרך. (הנסיון עם הטיסות של אייר חיפה הוכיח בינתיים שאין ירידת מחירים דרסטית שתצדיק לתושב המרכז נסיעה לחיפה). אם נעשה רדיוס של שעה נסיעה מנתב''ג, כל מי שגר מחוץ לקו הזה הוא קהל פוטנציאלי חדש של השדה המשלים. עכשיו תבדוק כמה אנשים גרים דרומית לקו הזה וכמה אנשים גרים צפונית לקו זה.

אם מנתבג מסוגלים לצאת 1000 אנשים ומצקלג 500 אז מעבר ל1000 500 יהיו חייבים לצאת מצקלג (אלא אם כן זה לא כל כך חשוב להם) קפיטליזם זה לא נס, זה רק שיטת בחירה.

 

[הנוסע הצפוני]

לשאלתך אני עדיין מעדיף את היתרונות של צקלג על פני החסרונות (פחות חקלאות ושטחים פתוחים יותר זיהום ורעש) של רמת דוד אבל זאת לא הבחירה של הממשלה כי היא יכולה לבנות גם שדות תעופה קטנים. חוץ מזה ההנחה שיש עומס לא כזאת ברורה בעיניי, אם במקום לממן לאנשים טיסות הממשלה הייתה מגדילה את המסים מהטיסות העומס היה פוחת.

איך הממשלה מממנת לאנשים טיסות?

אם מנתבג מסוגלים לצאת 1000 אנשים ומצקלג 500 אז מעבר ל1000 500 יהיו חייבים לצאת מצקלג (אלא אם כן זה לא כל כך חשוב להם) קפיטליזם זה לא נס, זה רק שיטת בחירה.

החישוב שלך לא נכון כי ציקלג ישתמש באותם נתיבים אוויריים של נתב''ג ולכן במצב החדש מנתב''ג יצאו 700 ומציקלג 300 ביחד זה עדיין ישאר 1000
אתה לא מגדיל את הקיבולת האווירית של ישראל ולא מקרב את השדה לקהלי יעד חדשים.

 

[Ccyclist]

איך הממשלה מממנת לאנשים טיסות?

החישוב שלך לא נכון כי ציקלג ישתמש באותם נתיבים אוויריים של נתב''ג ולכן במצב החדש מנתב''ג יצאו 700 ומציקלג 300 ביחד זה עדיין ישאר 1000
אתה לא מגדיל את הקיבולת האווירית של ישראל ולא מקרב את השדה לקהלי יעד חדשים.

איך החישוב שלך יכול להיות נכון כאשר ארבעת השדות העיקריים של לונדון ננמצעים בערך במרחק שבין נתב"ג לאחד משני השדות המשניים המוצעים בארץ ? גאטוויק לסטאנסטד זה 90 ק"מ וגאטוויק ללוטון זה 80 ק"מ כאשר הית'רו נמצא באמצע הדרך.

 

[הנוסע הצפוני]

איך החישוב שלך יכול להיות נכון כאשר ארבעת השדות העיקריים של לונדון ננמצעים בערך במרחק שבין נתב"ג לאחד משני השדות המשניים המוצעים בארץ ? גאטוויק לסטאנסטד זה 90 ק"מ וגאטוויק ללוטון זה 80 ק"מ כאשר הית'רו נמצא באמצע הדרך.

2 תמונות להשוואה. תראה את פיזור הנתיבים האווירים מעל אזור דרום אנגליה, מניח שאתה מזהה את שדות התעופה השונים ואין קרבה לגבולות שיוצרת הגבלות טיסה.
בתמונה השנייה מפת הנתיבים האפשריים לחלופה הדרומית מתוך סקר האתרים לשדה תעופה משלים. הנתיב הסביר עובר מעל המרחב האווירי של נתב''ג. ולכן הטיסות הנוספות שתוכל להכניס לשדה הדרומי תהיה מתוך סך הכמות שהמרחב האווירי של נתב''ג יכול להכיל.

 

[Ccyclist]

2 תמונות להשוואה. תראה את פיזור הנתיבים האווירים מעל אזור דרום אנגליה, מניח שאתה מזהה את שדות התעופה השונים ואין קרבה לגבולות שיוצרת הגבלות טיסה.
בתמונה השנייה מפת הנתיבים האפשריים לחלופה הדרומית מתוך סקר האתרים לשדה תעופה משלים. הנתיב הסביר עובר מעל המרחב האווירי של נתב''ג. ולכן הטיסות הנוספות שתוכל להכניס לשדה הדרומי תהיה מתוך סך הכמות שהמרחב האווירי של נתב''ג יכול להכיל.

אז ככה - הטיסות מלוטון דרומה חוצות מעל להית'רו וגאטוויק, אז יש הפרדת גבהים שמאפשרת חלוקה של המרחב האווירי.טסתי עשרות פעמים מלוטון לספרד.

המפה הבריטית שהבאת מראה מטוסים ומסלולי המתנה באוויר, השדות לא מסומנים בה ולא נתיבי ההמראה והנחיתה מהם. הסימנים הכחולים הם כנראה מטוסים במצב טיסה חי.

אני מניח שיזיזו את אזור האימונים האוויריים או ירחיבו אותו אל תוך הים. ממילא הפוקוס של חיל האוויר עבר לטיסות שמגיעות מעבר ליוון, אז לשנות טיפה את האזור שבים התיכון כדי לאפשר נתיב לא יהיה בעיה גדולה.

באילת השדה ברמון פועל מול המרחבים האוויריים של ירדן ומצריים. השדות של עקבה וטאבה פועלים מול הפיקוח האוומרי הישראלי. אני מודע לבעיות בצפון סיני אבל יש פוטנציאל לפרוזדור נוסף מעל אל עריש. חברות התעופה של מדינות ערב הידידותיות עוברות מעל שטח ישראל בדרכן מירדן והאמירויות לאירופה.

 

[הנוסע הצפוני]

אז ככה - הטיסות מלוטון דרומה חוצות מעל להית'רו וגאטוויק, אז יש הפרדת גבהים שמאפשרת חלוקה של המרחב האווירי.טסתי עשרות פעמים מלוטון לספרד.

המפה הבריטית שהבאת מראה מטוסים ומסלולי המתנה באוויר, השדות לא מסומנים בה ולא נתיבי ההמראה והנחיתה מהם. הסימנים הכחולים הם כנראה מטוסים במצב טיסה חי.

אני מניח שיזיזו את אזור האימונים האוויריים או ירחיבו אותו אל תוך הים. ממילא הפוקוס של חיל האוויר עבר לטיסות שמגיעות מעבר ליוון, אז לשנות טיפה את האזור שבים התיכון כדי לאפשר נתיב לא יהיה בעיה גדולה.

באילת השדה ברמון פועל מול המרחבים האוויריים של ירדן ומצריים. השדות של עקבה וטאבה פועלים מול הפיקוח האוומרי הישראלי. אני מודע לבעיות בצפון סיני אבל יש פוטנציאל לפרוזדור נוסף מעל אל עריש. חברות התעופה של מדינות ערב הידידותיות עוברות מעל שטח ישראל בדרכן מירדן והאמירויות לאירופה.

התמונה המצורפת של דרום אנגליה היא לא מטוסים מאפליקציות טיסה בזמן אמת אלה תרשים כללי של נתיבי הגישה ואוזרי ההמתנה לשדות התעופה באזור כמו שרשום בראש הקובץ. מה שאמורים ללמוד מההשוואה בין הקבצים הוא שכמות מסדרונות הטיסה והכיוונים שלהם מעל דרום אנגליה גדולה הרבה יותר מאשר במרחב האווירי של ישראל ולכן המרחקים בין שדות התעופה של לונדון אינם רלוונטיים להשוואה.
השדה באילת לא תלויי בכלל במרחבים האווירים של ירדן או מצריים ומטוסים שנוחתים וממריאים בו אינם חוצים את המרחב האווירי למדינות השכנות.

הטענה מאוד פשוטה: שדה תעופה משלים שמסתמך על המרחב האוורי שקיים במרכז הארץ לא ימצא באמת את הפוטנציאל שלו להגדלת קיבולת הנוסעים גם אם היא תשתפר מעט.