הם מפחדים מאיתנו?! ולמה?

[לכל אפסלון יש דלתא]

הם מפחדים מאיתנו?! ולמה?

מעניין אותי מה אתם חושבים על הסיטואציה והאם עוד מכם נתקלו בזה
אני חוזרת לכיוון הרחוב שבו אני גרה אחרי ההליכה היומית שלי (לבושה בגופיה ומכנסונים, פחות או יותר כבר עשיתי את המהלך הסופי) ונתקלתי בשתי חברות ילדות שלי שמחכות עם 2 הבנים שלהן להסעה לחיידר (נחשבנו לשלישיה בלתי נפרדת מאז היסודי ). עד לפני שבוע דיברנו רגיל על שטויות כאלו ואחרות ופתאום התעלמות מוחלטת כאילו הם לא הכירו אותי.
אני בטבעיות אמרתי שלום, מה נשמע... ואני יכולה להשבע שראיתי צל של חשש בעיניים שלהם, אי נעימות ורצון להיבלע באדמה. הם נעמדו לפני הילדים (כאילו להגן עליהם מפני) אמרו שלום ולילדים אמרו הנה ההסעה בוא נתקדם לכיוונה (ההסעה היתה במרחק חצי רחוב) ופשוט הפנו גב והלכו.
אני בהרמת גבות המשכתי ללכת, וכל התופעה סיקרנה אותי, האם זה באמת היה שם חשש ופחד (כאילו אנחנו מחלה מדבקת, הכפירה שלנו תדבק בהם) או שאני סתם משליכה רגשות שאני מצפה למצוא אצל הסובבים אותי ולכן רואה דברים כאלו?
קרה לכם סיטואציות דומות ?

 

[Unknown024]

החשש מפני הלא נודע.

הן ככל הנראה בחיים לא פגשו בחורה חילוניה במפגש אישי שכזה. זה מלחיץ אותן. יכול להיות שהן פשוט לא ידעו מה לומר..
או שבאמת זה החשש מפני הדבקה במחלה שלך.. אגב למחלה שלך קוראים "מחשבה עצמית".

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

מחלה קשה שרק למעט נמצאה תרופה מתאימה

ולא הייתי אומרת שבחורה חרדיה נורמטיבית (לא מאה שערימנקית או משהו קיצוני בסגנון) במחצית השניה של שנות העשרים שלה לא נפגשה אף פעם עם חילונים וכיוצ"ב (ע"ע קינג גורג' ,קניון מלחה / עזריאלי ) אבל הפואנטה כאן היא שזה לא סתם בחורה חילוניה מהרחוב שהיא שיקצה מפחידה. זה בחורה שחיה אתכם ביחד כל החיים, עברה אתכם את כל המסלול הקבוע החרדי ועד לפני שבוע סיפרתם לה על האף המנוזל של מוישי והצעתם לה את השידוך של הבן דוד של החברותא או שטות אחרת בסגנון.
עניין אותי להבין מה השתנה בשבוע הזה שבו השלתי מעלי את חצאית הפליסה ולבשתי תחתיה ג'ינס... לי זה ממש הרגיש כפחד אבל אולי באמת במצב כזה אין נושאי שיחה (למרות שאני בטוחה שהשאלות בערו בקרבן )

 

[כבשה תוהה]

מפחדים? לא יודעת

אני יכולה לספר על שני מקרים שקרו לי באותו שבוע.

זה היה בעיר שבה גדלתי (עברתי מאז עיר ותודה לאל כאן אני בקושי מכירה אנשים מהעבר) פגשתי שתי חברות בנפרד. האחת, שהייתה נחמדה תמיד והיה ביננו קשר מצוין בתיכון ראתה אותי עם מכנסיים וממש התרגשה וחיבקה ושאלה ובאמת התעניינה, והשנייה, שהייתה בחורה שלא סגורה על עצמה ובשלב ההוא בחייה הפכה ממש לדוסית בעקבות נישואיה לבחור חסיד גור, פשוט הגיבה בקרירות רבה לפגישה איתי, מלמלה כמה מילים וברחה.

אם לא הייתי פוגשת את שתיהן במקרה באותו שבוע הייתי ממש נעלבת מהשניה אבל בגלל שהיה לי למה להשוות הבנתי שהבעיה היא בחברה ולא בי. אני הייתי אותה אחת עם מכנס או בחצאית זה הן שהיו צריכות לדעת לקבל אותי כמו שאני.

 

[PyramidSong]

בטח בגלל הילדים.

הן פחדו שהילדים יראו שהאימהות שלהם מדברות עם חילונייה ואז ידברו על זה או משהו כזה... אצל חרדים משנה מה שיגידו עליך.

 

[motii011]

לא מחייב

היה לאישתי סיפור דומה.
היא סיפרה לחברה שלה דוסית ("מודרנית") שהיא יצאה בשאלה. החברה סיפרה את זה לבעלה והאהבל הזה הלך להתקשר לרב לשאול אותו מה לעשות?
עכשיו מילא היה מדובר בסגנון כזה של חוזרים בתשובה או וואט אבר...
אבל בעלה ליטאי שלמד בחברון... לכאורה פתוחים ומבינים עניין...
אהבל מה ישך לשאול את הרב?
בכלל אני לא מבין את הקטע של האינפנטילים האלה שעל כל שטות הולכים לרב.
מילא אצל החסידים מחנכים אותם שה"רבה" הוא אלוהים.
אבל לשאול על החברה של אישתו? כאילו מה תכריח את אישתך לא לדבר איתה? זה לא שאישתו ביקשה ממנו ללכת לשאול מה לעשות...

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

אני דוקא לפעמים מקנאת (מקנאה? ) בהם

על היכולת לקבל מילה של רב כדבר מובן מאליו ללא ערעורים.
אלה שיש להם "אמונת חכמים" אבסולוטית טוב להם. אין לחץ, אין דילמות הולכים לרב מקבלים תשובות וזה קדוש בעיניהם... מין שלווה סטואית. המסוגלות הזאת לאי מחשבה עצמית יכולה לפעמים להתפרש כדבר מבורך, זה מוריד את נטל החיים. (לא שאני הייתי מחליפה את העצמאות החשיבתית שלי בזה, אבל לפעמים זה נשמע כיף להיות מריונטה)

וכן מוזר על אחד מחברון שישאל כזו שאלה לרבו......(הוא כנראה מחברון גבעת מרדכי )

 

[motii011]

בדיוק הפוך

דווקא אלה שרצים לשאול כל דבר את הרב זה האנשים הכי לחוצים הכי נרווניסטים!
שהנרווען מעביר אותם על דעתם והלחץ שמא הם לא עשו דבר כתיקונו רק מטריף אותם.
בדרך כלל אנשים נורמלים לא מוצאים תועלת בלהטריד את הסביבה על דברים איזוטריים!
אני לא מוצא שום שקט נפשי בלשאול כל שטות מישהו מה לעשות. בדרך כלל זה סמן לתלותיות וחוסר עצמאות הכי גרוע זה שאותם אנשים שמעודדים את התלותיות הזאת לא מודים שזה ההפרעה הנפשית שלהם! ותולים את זה ברצונו של אלוהים!

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

אני לא מדברת על קיצוניות תלותית ושאלות

על כל שטות כמו למשל אותה אישה מרחוב רשב"ם (מכירה את הספור מכלי ראשון) שלא הזמינה אמבולנס לבעלה האפור עד שלא תפסו את הרב קנייבסקי לשאול האם צריך אמבולנס (מה נראה לכם הוא אמר ...) בינתיים הבעל גסס שם מהתקף לב
אני מדברת על שאלות ברמה הגיונית. התלבטויות, דילמות בחיים, מצבי מצוקה קיצוניים. התנהגות נורמטיבית ברמת החברה הרגילה.
אין מה להגיד שכמוסרת ממך יכולת הבחירה (הרב אמר אז אין שאלות ולכן אין חרטות וכד' ) ומסוגלים לקבל "כוח עליוני" עליהם שמנווט להם את המחשבה ודרך החיים. זה פתרון קסם שכזה (נכון שהוא לא עובד ברוב המקרים אבל הוא יוצר אשליה של שלווה שהם באמת ובתמים מרגישים אותה ) בתור אחת שהסתכלה מהצד (אנוסה די הרבה שנים) על ההתנהלות הזאת היו עולות בי הרבה פעמים המחשבות האלו של "איזה כיף זה שעליך לא מוטלת האחריות".
אני לא מוצאת בזה היום שקט נפשי (וגם אז לא, כי אם הייתי מסוגלת להיות מריונטה לא הייתי בפורום הזה...) אבל למרות שאני רואה את זה כשלווה שקרית,היפוטית לו הייתי מסוגלת לחיים כאלה, אין ספק שזה היה מקל את החיים.
ואני חושבת שזה באמת אחת הסיבות שאנשים מתחברים לכל מיני כתות (בין אם זה דת או מה שמוגדר ככת, מוזרות ככל שיהיו ) חוץ מהצורך לחברה זה שולל מהם את הצורך לנהל את חייהם בעצמם.

 

[motii011]

לא מבין

אם את מדברת על שאלות ברמה הגיונית. התלבטויות, דילמות בחיים, מצבי מצוקה קיצוניים. התנהגות נורמטיבית ברמת החברה הרגילה.
זה משהו שלא קשור לרבנים אפשר לקבל את זה מכל אדם עם נסיון חיים עשיר. כמו שאמר הכתוב "חוכמה בגויים תאמין"
לגבי הסרת יכולת הבחירה.
אני אתן לך דוגמה אחת שבעיני מסבירה את הכל.
יש לי חבר (דוס) שאימץ את דרך החיים הזאת וגם הרבה להולל ולשבח את זה (כמו שתיארת) שג"כ היה בהתלבטות לגבי בחירת בת הזוג שלו כמובן שהוא הלך להתייעץ עם כל "היועצים" האלו והסיר דאגה מליבו וקיבל עליו כוח עליוני שניווט לו את דרך החיים והמחשבה ומכאן והלאה הרוגע היה מנת חלקו.
וכמובן שהמציאות טפחה לו על הפנים. והבעיות והעצבים שלו עלו על גדותיו , הוא עדיין קיווה שאותו כוח אלוהי יקח ממנו את זכות הבחירה. אבל אז הוא גילה שהוא יצור שונה והוא יכול לבקש עד מחר שיקחו לו את כוח הבחירה אבל את החרא הוא ימשיך לאכול לבד.
בקיצור אי אפשר לברוח מהמציאות אפשר לטמון מידי פעם את הראש בחול (ולפעמים זה גם טוב) אבל המציאות ממשיכה להיות מציאות.
השלווה שאת מדברת עליה היא משהו פנימי בלי קשר לדת יש אנשים שגם במצבים הכי גרועים בחיים יש להם פרספקטיבה שונה על הכל. ויש אנשים שגם במצבים הכי טובים בחיים שלהם בחיים הם רק רואים שחור. זה משחק פסיכולוגי שלא קשור לדת.

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

כשאתה מתייעץ

עם אדם חכם ומנוסה כמה שיהיה, עדיין ההחלטה הסופית היא בידיים שלך כך שחרטות עתידיות הן מן הנמצא. לעומת זאת כשאתה מקבל מילה של רב כקודש קודשים ללא עוררין. הרב לא טועה אף פעם. נחסכת ממך עוגמת נפש ותהיות על הראשונות
אבל מסכימה איתך שמעטים האנשים שחיים במצב של אמונה אבסולוטית כזאת, לא מתוך התנהגות יענית אלא באמת כי הם מאמינים. אצל רובם שאלת רב היא בגדר של ייעוץ, אני נתקלתי במשך מעט שנותי ב4 אנשים כאלו והם דוקא אנשים עצבנים יחסית אבל השלווה בבחירות שלהם קיימת כי הרב אמר, ולכן נטל ההחלטה והבחירה לא על הכתפיים שלהם.
לדוגמא כדי שתבין למה אני מתכוונת יש לי אח עם משפחה מרובת ילדים מאוד שרצה לעבור לדירה גדולה מסוימת וזה היה ממש עיסקה טובה (מחיר נמוך יחסית, שכונה טובה. הבעיה המוכר רוסי לחוץ ורצה למכור בשלושת השבועות ולא מסכים לחכות, הרב שאחי "מתייעץ" איתו אמר לו שלא לעשות עיסקה בזמן בין המצרים ואם הדירה שלו היא תמתין לו (כמובן שהדירה לא המתינה, ואחי אחר כך קנה דירה באותו בלוק , פחות טוב ובתוספת של הרבה מאוד כסף) אותי אישית זה הדליק, ובתור אחת שמכירה את אחי הוא לא סובל משלווה פנימית, אבל הוא בכלל לא התרגש. מבחינתו הרב אמר אז זהו (שום תהיות על ההפסד הכספי, או צל של ספק חבל שלא חתמנו כן חוזה...)
זה משהו שאני יכולתי להסתכל מן הצד ולחמוד...

 

[motii011]

אני לא שוקע בחרטות. א"א לשנות את העבר!

בנוסף זה שבסוף זה לא יצא לפועל עדיין אני לא מבין איך בדיוק זה חוסך עוגמת נפש רק בגלל שהרב החליט ולא אתה?
לגבי הסיפור של אחיך לא הבנתי מה יש לחמוד? כל בן אדם סביר שהיה נתקל בכזה סיטואציה היה אומר "יאלללה איזה פיספוס" ואחרי חמש דקות היה אומר יאלללה..... היה........ נגמר........ בוא נמשיך הלאה. חלקם אומרים "לא בוכים על חלב שנשפך" אחרים יגידו "כפרת עוונות" המשותף לכולם שיודעים לקבל את ההווה ולא לשקוע בעבר.
זה לא קשור לזה שהרב קיבל את ההחלטה.

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

נכון שרוב האנשים יגידו

"יאללה איזה פספוס" יצטערו קצת זמן וימשיכו הלאה. מה שאני דיברתי זה שאצלהם אפילו אין את המקום של "האיזה פספוס" כי לדעתו לא פוספס כאן כלום מבחינתו הוא לא הפסיד.
ולא צריך לשקוע בעבר כדי לחוות רגשי חרטה והחמצה. אפשר לומר שגם אם רובנו לא חיים בעבר (אלא אם כן האדם ממש אדיוט ומאמלל את עצמו) , אם כל זאת באופן טבעי כשאנחנו עושים החלטות שהתברר לנו אחר כך שאולי לא היו כל כך מוצלחות אנחנו מצטערים, מתאכזבים, מרגישים החמצה ונכון אנחנו אחר כך מקבלים את ההוה וממשיכים הלאה. אבל, גם אם זה לזמן קצר עדיין הרגש הזה היה שם (נכון שאחרי קצת זמן השכל מניע אותנו בכיוון הנכון ואנחנו ממשיכים הלאה אבל עד אז הרגשות האלה קיימים, בכל אופן אצלי הם קיימים)

אז את הכמה שניות האלה מעטות ככל שיהיו (או רבות) שבהם הם מסוגלים להיות בשלווה גמורה כי כך הרב אמר ואין על זה שאלות אני חומדת לעצמי....

 

[motii011]

מי אמר שזה טוב?

אני לא מאמין שיש מישהו שבאמת חושב שהוא לא פיספס כלום. וגם אם הוא אומר את זה הוא משקר את עצמו!
מקסימום זה הדחקה!
ואני לא חושב שזה יתרון להדחיק את תחושת הפיספוס.
זאת עובדה שפיספסת משהו והרגש הזה שעולה לגרון זה רגש טיבעי וזה בסדר לגמרי (ואפילו הכרחי) להתבאס לרגע.
לא רואה פה שום דבר שראוי להערצה.
אני לא רואה בזה שלווה זה יותר סוג של אפאתיות! זה כמו לחטוף כאפה לפנים ולהמשיך להסתובב עם חיוך של טמבאל מרוח על הפרצוף.

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

הקבלה יפה

 

[Unknown024]

כבר נאמר: "אין שכל, אין דאגות".

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

נכון, אבל לא תמיד זה דבר רע...

 

[Unknown024]

לא!!!!!!!!

להחליט החלטות ללא שכל זה תמיד לא טוב!

בואי נחשב את זה סטטיסטית:

עומד אדם שמהמר את החלטותיו. לפני כל החלטה הוא זורק מטבע. כאן על פי הסטטיסטיקה אמור להיות לו 50% אחוזי הצלחה. הוא אומנם לא ירגיש שום חרטה על החלטה שיצאה רע, כיוון שמול כל החלטה כזו ישנה החלטה שיצאה טוב.

עכשיו ניקח אדם (עם שכל כמובן) שמחליט את החלטותיו מנסייה וטעייה. חזקה על אותו אדם שגם אם אחוז החלטותיו הטובות בתחילת דרכו הוא נמוך, זה רק ילך ויגדל. ז"א כשאנו מדברים על אדם עם שכל, בתחילת דרכו לפחות 50% מהחלטותיו הן טובות (לדעתי זה יותר, אך לא ערכתי מחקר בעניין לכן נתחיל עם אחוז נמוך). ומשם זה רק גדל. וכיוון שאדם רואה החלטות שלו ושל אחרים ולומד מכך, האחוזים יגדלו במהירות.

לכן חזקה על חשיבה שיכלית שתשיג תוצאות יותר טובות מהימור.

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

חס ושלום..לא באתי לומר שטיפשות

היא דבר רצוי ומבורך... ציינתי עובדה שלפעמים אי היכולת לחשוב מקלה על החיים של הטיפשים (ממש לא אמרתי שזה הופך אותם לחכמים או לטובים יותר ...זה פשוט עובדה קיימת )

והמחקר שלך נשמע לי די נכון, אם אני זוכרת נכון קראתי תזה (בתורת המשחקים אם אני לא טועה) על אחוזי הצלחה אחרי הסקת מסקנות בניסוי וטעיה. אני אחפש את זה ...

 

[לכל אפסלון יש דלתא]

תיקון זה ב Prospect theory