הלוואות

מצב
הנושא נעול.
הלוואות

הלוואות
לווה חייב 10 קופסאות לפלוני, אז הוא ממיר את כספו לקופסאות כדי להחזיר את חובו. השלב הביניים הוא שלב המרת הכסף לקופסאות. אם הלווה הזה מייצר קופסאות, וקונה כסף באמצעות הקופסאות, כלומר נותן קופסאות ומקבל כסף, כדי להציף את השוק בקופסאות שערכם יירד. האם יוצא שכאשר הוא בא לפרוע את החוב שלו (לתת 10 קופסאות) הוא הקטין את החוב שלו ? אם כן, אז תוכלו לתת לי את זה בדוגמה של הלוואות ואג"ח?
 

חגי

New member
כוונת כותב השאלה ברוה. הדוגמה קצת עקומה

הלוואות
לווה חייב 10 קופסאות לפלוני, אז הוא ממיר את כספו לקופסאות כדי להחזיר את חובו. השלב הביניים הוא שלב המרת הכסף לקופסאות. אם הלווה הזה מייצר קופסאות, וקונה כסף באמצעות הקופסאות, כלומר נותן קופסאות ומקבל כסף, כדי להציף את השוק בקופסאות שערכם יירד. האם יוצא שכאשר הוא בא לפרוע את החוב שלו (לתת 10 קופסאות) הוא הקטין את החוב שלו ? אם כן, אז תוכלו לתת לי את זה בדוגמה של הלוואות ואג"ח?
כוונת כותב השאלה ברוה. הדוגמה קצת עקומה
ראשית החב לא הצטמצם באמת כיוון שהוא עדיין חייב 10 קופ' אלא אם כן מודדים את החב לפי ערכו הכספי. השווי הכספי של 10 קופ' אמנם ירד אבל עדיין מבחינת הלווה , הוא עדיין צריך להחזיר 10 קופסאות. כותב השאלה רצה שתגיעי להשוואה של חב ממשלתי - המדינה מנפיקה אגחים(מן נייר כחול ירקרק כזה) להם יש ערך כספי. אם הממשלה תנפיק עוד ועוד אגחים בכמויות גדולות אשר יביאו להצפת השוק באגחים, אזי השווי של האגחים ירד. האם המדינה הקטינה את החב שלה? לא ממש .
 
כתבתי את השאלה בעצמי

כוונת כותב השאלה ברוה. הדוגמה קצת עקומה
ראשית החב לא הצטמצם באמת כיוון שהוא עדיין חייב 10 קופ' אלא אם כן מודדים את החב לפי ערכו הכספי. השווי הכספי של 10 קופ' אמנם ירד אבל עדיין מבחינת הלווה , הוא עדיין צריך להחזיר 10 קופסאות. כותב השאלה רצה שתגיעי להשוואה של חב ממשלתי - המדינה מנפיקה אגחים(מן נייר כחול ירקרק כזה) להם יש ערך כספי. אם הממשלה תנפיק עוד ועוד אגחים בכמויות גדולות אשר יביאו להצפת השוק באגחים, אזי השווי של האגחים ירד. האם המדינה הקטינה את החב שלה? לא ממש .
כתבתי את השאלה בעצמי
אני מנסה לגלות תרגילים שחברה שמפניקה אג"ח, מורידה את ערכו על ידי הצפה באגרות חוב, היא שווה חצי בגלל ההצף, ואז מציעה הצעת רכש מלאה לקנות את האג"ח ולא בחצי (חצי שקל) אלא ברבע שקל (0.25 אגורות), וגם לא בבת אחת, אלא בהכרזה על רכישת 10% מכמות אגרות החוב הרשומות למסחר בבורסה בכל חודש, כך שאחרי 10 חודשים היא קונה את החוב של עצמה ב 0.25 אגורות לכל אג"ח. זה תרגיל אחד ידוע. אבל אני מנסה לגלות תרגיל נוסף, שיש לי באינטואיציה, אבל לא הצלחתי לכתוב אותו על אג"חים. זה נמצא בראשי אינטואיטיבית, אבל לא ברמת הפשטה כזו שמאפשרת לי לחשוב על יישום באגחים. הרעיון בגדול, עליו חשבתי אינטואיטיבת, הוא שאם אני החייב (החברה המנפיקה), אוכל להמיר את הכסף לאיזשהו משהו שיש עליו שליטה לגרום בו להצפה שתגרום לירידת ערכו, ואם המשהו הזה הוא הדבר שבאמצעותו עלי לשלם לנושה שלי, אז אני קונה אותו כשהוא חסר ערך והנושה מקבל משהו חסר ערך. ואם לא הנושה, אז אותו גורם ביניים מקבל משהו שהוא חסר ערך וקיבלתי ממנו משהו יקר ערך שאיתו פרעתי חובות. זה באינטואיציה, וזה תרגיל של לווה פיננסי (בית השקעות או בנק או חברה פיננסית אחרת שחייבת כסף) יכול לעשות, רק שקשה לי לפשט את הרעיון הזה לדוגמה מפורשת (להוציא את הרעיון שבאינטואיציה לרמת לדוגמה מוחשית-מפורשת בשוק ההון של תרגיל שעושה מנפיקת אג"ח לבין מחזיקי אג"ח).
 

חגי

New member
בקיצור את מחפשת לעשות כסף בעסקה סיבובית או

כתבתי את השאלה בעצמי
אני מנסה לגלות תרגילים שחברה שמפניקה אג"ח, מורידה את ערכו על ידי הצפה באגרות חוב, היא שווה חצי בגלל ההצף, ואז מציעה הצעת רכש מלאה לקנות את האג"ח ולא בחצי (חצי שקל) אלא ברבע שקל (0.25 אגורות), וגם לא בבת אחת, אלא בהכרזה על רכישת 10% מכמות אגרות החוב הרשומות למסחר בבורסה בכל חודש, כך שאחרי 10 חודשים היא קונה את החוב של עצמה ב 0.25 אגורות לכל אג"ח. זה תרגיל אחד ידוע. אבל אני מנסה לגלות תרגיל נוסף, שיש לי באינטואיציה, אבל לא הצלחתי לכתוב אותו על אג"חים. זה נמצא בראשי אינטואיטיבית, אבל לא ברמת הפשטה כזו שמאפשרת לי לחשוב על יישום באגחים. הרעיון בגדול, עליו חשבתי אינטואיטיבת, הוא שאם אני החייב (החברה המנפיקה), אוכל להמיר את הכסף לאיזשהו משהו שיש עליו שליטה לגרום בו להצפה שתגרום לירידת ערכו, ואם המשהו הזה הוא הדבר שבאמצעותו עלי לשלם לנושה שלי, אז אני קונה אותו כשהוא חסר ערך והנושה מקבל משהו חסר ערך. ואם לא הנושה, אז אותו גורם ביניים מקבל משהו שהוא חסר ערך וקיבלתי ממנו משהו יקר ערך שאיתו פרעתי חובות. זה באינטואיציה, וזה תרגיל של לווה פיננסי (בית השקעות או בנק או חברה פיננסית אחרת שחייבת כסף) יכול לעשות, רק שקשה לי לפשט את הרעיון הזה לדוגמה מפורשת (להוציא את הרעיון שבאינטואיציה לרמת לדוגמה מוחשית-מפורשת בשוק ההון של תרגיל שעושה מנפיקת אג"ח לבין מחזיקי אג"ח).
בקיצור את מחפשת לעשות כסף בעסקה סיבובית או
בתרגיל פיננסי. זה מאד מזכיר לי את מכתבי הפירמידה שמאפשרים להרוויח כמה שקלים מדי פעם מציבור של פריירים חדשים. חברה שמציפה את השוק באגחים לא כל כך מהר מוחקת את החב שלה בעיקר בגלל שבכל גיוס כזה נכנס לחשבונה כסף. אם היא לא מצליחה לבזבז את הכסף בעסקאות גרועות(למשל לרכוש מבעלי העניין בחברה נדלן במחיר מופקע ) אז עדיין החב שלה גדל כגודל הנכסים שלה. היה לנו מקרה הפוך רק לאחרונה כשחברת ענק שידרה לציבור שהיא ממש על סף קריסה וחייבים לעשות הסדר פריסת חובות. מחירי האגחים שלה ירדו לרמות של 20% ואף פחות מערך החב המתואם! מאות מליונים ומליארדים של ע.נ עברו מיד ליד בשוק במהלך חודשים ארוכים ומנהלי החברה המבריקים לא הצליחו לשים ידם אפילו על 1% מהחב שלהם במכירת החיסול הזאת ב SALE הענק ביותר שהיה אי פעם בהסטוריית האגחים של מדינת ישראל. למעשה הם כלל לא שקלו את האופציה הזאת
 
עסקאות סיבוביות = תחום מרתק ביותר

בקיצור את מחפשת לעשות כסף בעסקה סיבובית או
בתרגיל פיננסי. זה מאד מזכיר לי את מכתבי הפירמידה שמאפשרים להרוויח כמה שקלים מדי פעם מציבור של פריירים חדשים. חברה שמציפה את השוק באגחים לא כל כך מהר מוחקת את החב שלה בעיקר בגלל שבכל גיוס כזה נכנס לחשבונה כסף. אם היא לא מצליחה לבזבז את הכסף בעסקאות גרועות(למשל לרכוש מבעלי העניין בחברה נדלן במחיר מופקע ) אז עדיין החב שלה גדל כגודל הנכסים שלה. היה לנו מקרה הפוך רק לאחרונה כשחברת ענק שידרה לציבור שהיא ממש על סף קריסה וחייבים לעשות הסדר פריסת חובות. מחירי האגחים שלה ירדו לרמות של 20% ואף פחות מערך החב המתואם! מאות מליונים ומליארדים של ע.נ עברו מיד ליד בשוק במהלך חודשים ארוכים ומנהלי החברה המבריקים לא הצליחו לשים ידם אפילו על 1% מהחב שלהם במכירת החיסול הזאת ב SALE הענק ביותר שהיה אי פעם בהסטוריית האגחים של מדינת ישראל. למעשה הם כלל לא שקלו את האופציה הזאת
עסקאות סיבוביות = תחום מרתק ביותר
חגי, אישית אני לא מנפיקה כלום וגם לא חברה, וגם אם היה לי כסף לא הייתי עושה תרגילים כאלה. אבל, תיאורטית הנושא של עסקאות סיבוביות (הגדרת נכון) הכי מרתק אותי בעולם. אם היתה לי אפשרות לקרוא תלונות של אנשים שמסוגלים לפרט איך עשו עליהם עסקאות סיבוביות באג"ח שקנו (כנראה תלונות כאלה מוגשות לרשות על שוק ההון והביטוח או משהו כזה), הייתי נוברת בזה די הרבה שעות כי זה מרתק. כתבת שהיתה חברה גדולה ששידרה כאילו יש לה חובות. נראה לי שאתה מדבר על אפריקה ישראל, כי אפריקה ישראל שידרה כאילו הו עמוסה בחובות, ואז לפתע בלי לגלות לאף אחד נכנסה לבורסה והתחילה במסע קניית החובות (מחיקת חובות) במחיר זול. זה מאוד מעניין לי לדעת אם זו לא שיטה, להצהיר שאין כסף למחזיקי האג"ח כדי שהאג"ח יירד, לקנות אותו בזול דרך הבורסה, ואז נשארות פחות חובות (כמות פחותה של אגרות חוב שהציבור מחזיק בבורסה). אולי לשם התרגיל הזה, החברה תעדיף לרשום את הסדרות שלה למסחר בבורסה, ואז לפתע המוסדיים יוציאו את הסחורה שלהם, החברה לפי התוכנית תתחיל לשדר קשיי נזילות במשך תקופה מאוד ארוכה כדי להתיש את מחזיקי האג"ח, באיזשהו שלב תיכנס לבורסה ותתחיל לקנות את החובות של עצמה מבלי להגיד לאף אחד. האם זה לא תרגיל שמפחית מהחוב של עצמה ? האם אכן התכוונת לאפריקה ישראל ? תוכל לתת לי דוגמאות נוספות ? אגב, מבחינת משא ומתן, זה טוב מאוד לחייבים לשחק אותה מסכנים לקראת חתימה על הסדר חובות, מפני שאז יש להם אחלה הסדר, לכן מעניין אותי לדעת ממכם, כמי שמכירים את הסדרי חובות מול חברות שהנפיקו אג"חים, אם אכן בזמן ההסדר היחס שבין החובות לבין גובה מימוש כל נכסיה מצטייר כגרוע מאוד למחזיקי האג"ח, ואז ירידה באג"ח (שבזמן הזה החברה בטח קונה את האגחים של עצמה במחיר זול) ואז פתאום החברה חושפת שמצבה לא באמת כל כך גרוע על ידי פרעון מוקדם.
 

חגי

New member
אפריקה לא רכשה את החב שלה

עסקאות סיבוביות = תחום מרתק ביותר
חגי, אישית אני לא מנפיקה כלום וגם לא חברה, וגם אם היה לי כסף לא הייתי עושה תרגילים כאלה. אבל, תיאורטית הנושא של עסקאות סיבוביות (הגדרת נכון) הכי מרתק אותי בעולם. אם היתה לי אפשרות לקרוא תלונות של אנשים שמסוגלים לפרט איך עשו עליהם עסקאות סיבוביות באג"ח שקנו (כנראה תלונות כאלה מוגשות לרשות על שוק ההון והביטוח או משהו כזה), הייתי נוברת בזה די הרבה שעות כי זה מרתק. כתבת שהיתה חברה גדולה ששידרה כאילו יש לה חובות. נראה לי שאתה מדבר על אפריקה ישראל, כי אפריקה ישראל שידרה כאילו הו עמוסה בחובות, ואז לפתע בלי לגלות לאף אחד נכנסה לבורסה והתחילה במסע קניית החובות (מחיקת חובות) במחיר זול. זה מאוד מעניין לי לדעת אם זו לא שיטה, להצהיר שאין כסף למחזיקי האג"ח כדי שהאג"ח יירד, לקנות אותו בזול דרך הבורסה, ואז נשארות פחות חובות (כמות פחותה של אגרות חוב שהציבור מחזיק בבורסה). אולי לשם התרגיל הזה, החברה תעדיף לרשום את הסדרות שלה למסחר בבורסה, ואז לפתע המוסדיים יוציאו את הסחורה שלהם, החברה לפי התוכנית תתחיל לשדר קשיי נזילות במשך תקופה מאוד ארוכה כדי להתיש את מחזיקי האג"ח, באיזשהו שלב תיכנס לבורסה ותתחיל לקנות את החובות של עצמה מבלי להגיד לאף אחד. האם זה לא תרגיל שמפחית מהחוב של עצמה ? האם אכן התכוונת לאפריקה ישראל ? תוכל לתת לי דוגמאות נוספות ? אגב, מבחינת משא ומתן, זה טוב מאוד לחייבים לשחק אותה מסכנים לקראת חתימה על הסדר חובות, מפני שאז יש להם אחלה הסדר, לכן מעניין אותי לדעת ממכם, כמי שמכירים את הסדרי חובות מול חברות שהנפיקו אג"חים, אם אכן בזמן ההסדר היחס שבין החובות לבין גובה מימוש כל נכסיה מצטייר כגרוע מאוד למחזיקי האג"ח, ואז ירידה באג"ח (שבזמן הזה החברה בטח קונה את האגחים של עצמה במחיר זול) ואז פתאום החברה חושפת שמצבה לא באמת כל כך גרוע על ידי פרעון מוקדם.
אפריקה לא רכשה את החב שלה
למרות שהתחננתי שיעשו זאת. כתבתי על כך מספר רב של פעמים ובזמן אמת אבל בחברה התעסקו בדברם אחרים ובמקום לנצל את המצב לטובתם , עשו הסדר מפוקפק שללא ספק היטיב עם מי שרכש את החב של החברה במחירי החיסול(מודה- גם אני טמנתי את ידי בצלחת). חברה שרוכשת אגחים שלה חייבת להודיע על כך מראש ! לפחות מבחינה חוקית. אפשר לעשות זאת גם בדרך הסיבובית , דרך אנשי אמון אבל לא ארחיב על כך כיוון שהדבר למעשה הוא תרגיל לא חוקי - בדיוק עסקה סיבובית! חברות רבות רכשו אגחים שלהם במהלך 2008 ו 2009. הם פשוט ניצלו את אזלת היד של הרגולטורים- האוצר ובנק ישראל (שתוו רשתות ביטחון בזמן שכל הדגיגונים והכרישים נמלטו על נפשם מהבריכה),שלנוכח הפאניקה שאחזה בציבור ולנוכח הבריחה מכל אפיקי ההשקעה (קרנות נאמנות/ קופות גמל/השתלמות, ביטוחי מנהלים וכו) פשוט המחירים צנחו לתחתית. חברות שהעריכו את מצבן הכלכלי והיו להם מקורות מימון אכן רכשו את החב חזרה. בולטים במיוחד היו העסקאות באגחים המובנים של CBA - שם העבירו המוסדיים למנפיק(CBA- בנק אוסטרלי גדול) את אגחי רם ב, שחרית 6, אדיר ושחרר בעסקאות ענק ובמחירים של קרוב מאד ל 50% מהערך המתואם. למשל בשחרית 6 היתה עסקה מתואמת של 140 מליון נקוב . כנל באדיר שבמהלך יום אחד עברו מהמוסדיים חזרה למנפיק כמעט 200 מליון נקוב. כעבור חודשיים שלושה נפדו חלק מהאגחים האלו במחירם המתואם חלקם שרד עוד שנה תוך תשלומי ריבית נדיבים עד לפדיון במהלך 2010. אין שום פסול ברכישה חוזרת של אגחים . אם יש כשל שוק , אין שום סיבה שחרה חזקה לא תחלץ את הציבור מאחזקותיו. כאמור חברות רבות מאד עשו זאת וכולן כמעט(אלבר , גאון אחזקות - דוגמאות בהן השקעתי) הרוויחו רבות מכך.
 

aeonf

New member
וגם ההפך הוא הנכון

אפריקה לא רכשה את החב שלה
למרות שהתחננתי שיעשו זאת. כתבתי על כך מספר רב של פעמים ובזמן אמת אבל בחברה התעסקו בדברם אחרים ובמקום לנצל את המצב לטובתם , עשו הסדר מפוקפק שללא ספק היטיב עם מי שרכש את החב של החברה במחירי החיסול(מודה- גם אני טמנתי את ידי בצלחת). חברה שרוכשת אגחים שלה חייבת להודיע על כך מראש ! לפחות מבחינה חוקית. אפשר לעשות זאת גם בדרך הסיבובית , דרך אנשי אמון אבל לא ארחיב על כך כיוון שהדבר למעשה הוא תרגיל לא חוקי - בדיוק עסקה סיבובית! חברות רבות רכשו אגחים שלהם במהלך 2008 ו 2009. הם פשוט ניצלו את אזלת היד של הרגולטורים- האוצר ובנק ישראל (שתוו רשתות ביטחון בזמן שכל הדגיגונים והכרישים נמלטו על נפשם מהבריכה),שלנוכח הפאניקה שאחזה בציבור ולנוכח הבריחה מכל אפיקי ההשקעה (קרנות נאמנות/ קופות גמל/השתלמות, ביטוחי מנהלים וכו) פשוט המחירים צנחו לתחתית. חברות שהעריכו את מצבן הכלכלי והיו להם מקורות מימון אכן רכשו את החב חזרה. בולטים במיוחד היו העסקאות באגחים המובנים של CBA - שם העבירו המוסדיים למנפיק(CBA- בנק אוסטרלי גדול) את אגחי רם ב, שחרית 6, אדיר ושחרר בעסקאות ענק ובמחירים של קרוב מאד ל 50% מהערך המתואם. למשל בשחרית 6 היתה עסקה מתואמת של 140 מליון נקוב . כנל באדיר שבמהלך יום אחד עברו מהמוסדיים חזרה למנפיק כמעט 200 מליון נקוב. כעבור חודשיים שלושה נפדו חלק מהאגחים האלו במחירם המתואם חלקם שרד עוד שנה תוך תשלומי ריבית נדיבים עד לפדיון במהלך 2010. אין שום פסול ברכישה חוזרת של אגחים . אם יש כשל שוק , אין שום סיבה שחרה חזקה לא תחלץ את הציבור מאחזקותיו. כאמור חברות רבות מאד עשו זאת וכולן כמעט(אלבר , גאון אחזקות - דוגמאות בהן השקעתי) הרוויחו רבות מכך.
וגם ההפך הוא הנכון
אם חברה שהאג"חים שלה נסחרות בתשואות דו-סיפרתיות והם לא קונים את החוב של עצמם, כנראה שיש שם משהו מסריח ויש סיכוי גדול מאד שיהיה תספורת.
 
למה ? הסבר

וגם ההפך הוא הנכון
אם חברה שהאג"חים שלה נסחרות בתשואות דו-סיפרתיות והם לא קונים את החוב של עצמם, כנראה שיש שם משהו מסריח ויש סיכוי גדול מאד שיהיה תספורת.
למה ? הסבר
אולי אין כסף לחברה לקנות את החוב של עצמה או בגלל סיבה אחרת (התרגיל המעניין) ? מהו התרגיל ? הסבר...
 

aeonf

New member
אם אין לה כסף

למה ? הסבר
אולי אין כסף לחברה לקנות את החוב של עצמה או בגלל סיבה אחרת (התרגיל המעניין) ? מהו התרגיל ? הסבר...
אם אין לה כסף
איך היא תחזיר את החוב ??? למה להחזיר 100 שקל אם אפשר 80 שקל ? (או פחות).
 

iyyi

New member
מחיר האג"ח לא תלוי בכמות האג"ח המונפק

אם אין לה כסף
איך היא תחזיר את החוב ??? למה להחזיר 100 שקל אם אפשר 80 שקל ? (או פחות).
מחיר האג"ח לא תלוי בכמות האג"ח המונפק
אלא באמון הציבור ביכולת החברה להחזיר את הכסף (וכמובן בפרמטרים הנוספים כמו מח"מ, קופון וכו'). לכן אין מקום לדבר על "הצפת השוק". אם החברה רוצה לעשות תרגיל ולפגוע באמון הציבור ביכולתה להחזיר, כדי לרכוש בעיסקה סיבובית את האג"ח של עצמה, צפויות לכל המעורבים שנים ארוכות מאחורי סורג ובריח... את מעוניינת להצטרף?
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה