היי, אפשר עזרה קטנה בדיני עונשין?

Xknight

New member
היי, אפשר עזרה קטנה בדיני עונשין?

עבירה 466: "מי שביודיעין מטשטש, קורע, חותך או מקלקל בדרך אחרת שטר מטבע שהוא הילך חוקי בישראל..." האם זו עבירה תוצאתית או התנהגותית? זה מבלבל, נראה כאילו יש פה גם תוצאה וגם התנהגות על אותן מילים... תודה:)
 

BlackUnicorn

New member
לדעתי זה תוצאתית אבל אני לא בטוחה

ההסבר שלי - כל המילים האלו - מטשטש, קורע, חותך, מקלקל הן מילים שמתארות פעולה פיזית שיש להן תוצאה ברורה וידועה מראש. מטשטש - השטר יהיה מטושטש. חותך - השטר חתוך. קורע - השטר קרוע, וכו'. כמו כן, בלי שתהיה תוצאה כזו שהיא פיזית (שטר קרוע, חתוך, מקולקל וכו'), לא נעשתה העבירה בעצם. אי אפשר לקלקל את השטר בלי שתהיה תוצאה פיזית לכך. זה מה שנראה לי. מנגד, קיבלתי ציון ממש נמוך בעונשין...
 

B L I M P

New member
מאידך

אם הוא קורע, השטר לא חייב באמת להקרע, הוא יכול לעשות את הפעולה של קריעה ולא לסיים אותה. לכן דווקא לדעתי התנהגותי.
 

BlackUnicorn

New member
אבל קריעה זה לאו דווקא

שיהיה מפוצל לשניים אלא שיהיה גם קרוע באיזה ס"מ, לא? לא סתם שנאתי עונשין..
 

dingost

New member
מסכים

מדובר בעבירה התנהגותית לחלוטין. אל תבלבלו בין פעולה פיזית לבין תוצאה. גם עבירה התנהגותית כוללת פעולה פיזית ברורה לחלוטין אך אינה כוללת תוצאה נדרשת מן אותה פעולה אשר רק בהתקיימה תיהפך ההתנהגות לעבירה. לשם השוואה, עבירת האונס במדינת ישראל על פי חוק העונשין (ס' 345(א)) היא עבירה התנהגותית. אילו היו הופכים את העבירה לתוצאתית היה נדרש, למשל, שכתוצאה ממעשה האונס תיכנס הנאנסת להיריון או שיגרם לה נזק פיזי או נפשי כלשהו מוגדר. המצב לא כך ולכן מדובר בעבירה התנהגותית לחלוטין. בכל התלבטות שכזו נסו לשאול את עצמכם האם בסעיף החוק מופיעה דרישה כלשהי לתוצאה אשר כאשר היא לא מתקיימת - אין מדובר בעבירה. אם התשובה היא כן אזי מדובר בעבירה תוצאתית, אחרת - עבירה התנהגותית.
 

dingost

New member
מסכים לתגובה הקודמת כמובן (עבירה התנהגותית)

 

BlackUnicorn

New member
אבל כאן זה בדיוק העניין

אם לא תהיה פעולה פיזית של קריעה או הריסה בדרך כלשהי של שטר, לא תהיה עבירה...
 

dingost

New member
ושוב, לא לבלבל בין פעולה פיזית לבין תוצאה

גם אונס הוא פעולה פיזית ועדיין עבירת האונס הינה עבירה התנהגותית (פשוט מפני שלא נדרשת תוצאה כלשהי כדי שהעבירה תהפוך לעבירה). ובמקרה שלנו, אם לא תהיה פעולה פיזית של קריעה לא בוצעה שום התנהגות ולכן אין עבירה - נכון. אם בוצעה ההתנהגות - נעברה עבירה בלי שום חשיבות למה קרה מכאן והלאה. הן בעבירות מסוג התנהגות והן בעבירות הדורשות תוצאה ישנן התנהגויות פיזיות ברורות ומוגדרות אשר בלעדיהן לא תתבצענה העבירות. ההבדל הוא שבעבירות הדורשות תוצאה נדרש, מעבר להתנהגות, התקיימותה של תוצאה כלשהי, מוגדרת וברורה (לא כזו הנגזרת באופן ברור מההתנהגות כמו למשל קריעת שטר תוביל לשטר קרוע...). טיפ נוסף: בחוק העונשין כפי שהוא מנוסח כיום, בודדות הן העבירות התוצאתיות וכמעט כולן מתרכזות בעבירות ההמתה למינהן (שמה לעשות - אם הקורבן לא מת - אין עבירה אלא ניסיון לעבירה). ככל שסעיף העבירה "טרי" יותר כך הסיכוי שמדובר בעבירה התנהגותית גבוה יותר (המחוקק כיום רואה התנהגות כשלעצמה כעבירה ללא חשיבות לתוצאה כלשהי העלולה לקרות).
 

BlackUnicorn

New member
אוקיי, סבבה

לא סתם קיבלתי ציון ממש נמוך בעונשין... בכלל אני לא מבינה את החלוקה האידיוטית הזו (סלחו לי).
 

Amie

New member
לפי מה שאתה אומר אדם שמתיישב על משהו

וכך גורם לקריעתו, אשם בעבירה הפלילית? וזאת גם אם הוא לא ידע שהישיבה עשויה להוביל לקריעה שלו? מבחינת הערך המוגן דווקא נראה לי שדווקא ההפך הוא הנכון, ושבלי התוצאה (ומודעות לאפשרות גרימתה), לא תהיה עבירה.
 

sacrament

New member
אם הוא לא ידע...אז אין מודעות...

מתקיים רכיב עובדתי, אך לא נפשי...
 

Amie

New member
ההבדל בעבירה תוצאתית היא ביסוד הנפשי:

מודעות לאפשרות גרימת התוצאה. כמובן שגם ביסוד העובדתי, חייבת להתקיים התוצאה. לכן אם השטר נקרע, אולם הוא לא היה מודע לאפשרות התרחשות התוצאה, הוא עדיין אשם, וניתן להרשיע אותו בעבירה. כלומר, מספיק שהוא מודע לכך שיש לו שטר בכיס, ושהוא מתיישב, על מנת שרכיבי העבירה יתרחשו.
 

sacrament

New member
לא נכון...צריכה להיות מודעות לטיב המעשה

לא רק לתוצאה... אם אדם מתיישב כשיש לו שטר בכיס הוא לא מודע לזה שהוא עושה פעולה שתפגום בו. המודעות לא קשורה לתוצאה, אלא למעשה...כי זו עבירה שאין בה תוצאה.
 

Amie

New member
מודעות לטיב המעשה = מודעות להתנהגות

הוא מודע לכך שהוא מתיישב = הוא מודע להתנהגות. אם הוא מודע לקיומו של השטר = מודעות לקיום הנסיבה. אם זו לא עבירה תוצאתית, זה מספיק להרשעה. כתוב "מקלקל בדרך אחרת", כלומר: גורם במעשה או במחדל לקלקול. לא חייבת להיות פעולה אקטיבית של קריעה, או לפחות העבירה לא דורשת את זה בשום מקום.
 

dingost

New member
את מפספסת נקודה חשובה מאוד:

מודעות לטיב המעשה הינה המודעות לכך שההתנהגות (אותה התנהגות שמופיעה היסוד העובדתי שבעבירה) גורמת או עלולה לגרום לעבירה. אם אין מודעות כזו ובכל זאת נעברה עבירה, אזי מדובר ביסוד נפשי אחר לגמרי - רשלנות (שלא קיים ולא מתאפשר בכל סעיף כמובן ובוודאי שלא בסעיף הנדון). שימי לב לצמד המילים "טיב המעשה" להבדיל מהמילה "מעשה" לבדה כפי שאת מפרשת אותה. מעשה=התנהגות. טיב=מה ההתנהגות שלי עלולה לגרום (בהתחשב בכל שאר הגורמים או בשפתינו אנו - נסיבות). וביחד: מודעות לכך שההתנהגות שאני עושה עלולה לגרום למשהו נוסף להתרחש, אותו משהו אשר בהתקיימן של נסיבות מסוימות הופך לעבירה. אם אני מתיישב ובכיסי יושב לו שטר חוקי, כדי שבית המשפט יוכל להרשיע אותי, (ומעבר להוכחת היסוד העובדתי) דרושה הוכחת היסוד הנפשי שכולל מודעות שלי לאפשרות שפעולת הישיבה תוביל להשחתת השטר שבכיסי. אם לא חשבתי (ולא ניכנס בכלל האם מדובר בבדיקה אוביקטיבית או סוביקטיבית) שמה שאני עושה יגרום לשטר להיקרע - לא עברתי עבירה (גם אם השטר נקרע). ולהפך, אם התיישבתי, ואני מודע לפעולה הישיבה שאני מבצע, בכיסי מצוי שטר וגם אליו אני מודע ובנוסף לכך אני מודע לכך שמעשיי עלולים לגרום לשטר להיקרע והשטר נקרע - נעברה עבירה. שימי לב לכך שאם השטר לא נקרע, אין זה אומר שמדובר בעבירה תוצאתית ומכיוון שהתוצאה לא התקיימה אין זו עבירה, אלא הדבר אומר שלא התקיימה ההתנהגות הדרושה כלל וכלל (לא קרעתי, לא קלקלתי, לא השחתי וכד').
 

Amie

New member
לפי מה שאתה אומר עבירות "ההורס"

ודומיו הן עבירות התנהגותיות, ואילו אנחנו למדנו במפורש שאלו הן תוצאתיות. אתה מדבר על האפשרות שההתנהגות תגרום לתוצאה, וזו בדיוק ההגדרה של עבירה תוצאתית: הדרישה של מודעות לאפשרות גרימת התוצאה. המרצה שלי הדגיש ש"טיב המעשה" = מודעות להתנהגות מתוך היסוד העובדתי, ותו לא. לדוגמא: "הנוהג ללא רשיון": האדם רק צריך לדעת שמה שהוא עושה הוא מה שנחשב לפי החוק נהיגה (אם ישיבה ברכב מותנע היא נהיגה, עליו לדעת כי הוא יושב ברכב מותנע), וכי הנסיבה מתקיימת ("ללא רשיון"). הוא לא צריך לדעת שישיבה ברכב מותנע היא נהיגה.
 

dingost

New member
ההיקש הלוגי שביצעת שגוי

בעבירות תוצאתיות אכן נדרשת מודעות לאפשרות גרימת התוצאה. אבל שוב, רק בעבירות בהן קיימת תוצאה נדרשת. המרצה שלך לא סותר את מה שאני אמרתי. בישיבה לא צריך לדעת שכיפוף הברכיים למצב אופקי היא פעולת ישיבה אלא (וזו הנקודה החשובה) מודעת לכך שפעולת הישיבה שאני מבצע עלולה לגרום למעשה שהוא נושא העבירה הספציפית. זוהי מודעות ל*טיב* המעשה. עבירות ההורס דורשות הרס מסויים וספציפי ולכן הן עבירות תוצאתיות (וגם בזה יש יוצאים מן הכלל). באותו אופן אם קריעת שטר במרכזו המדוייק תוך מחיקת ספרותיו הייתה מופיעה בסעיף החוק, העבירה הייתה, יתכן, הופכת להיות מסוג תוצאה (והרי בנוסח החדש לכאורה מופיעה דרישה לתוצאה מסוימת אשר בלעדיה אין זו עבירה או שמדובר בעבירה אחרת). ודוגמא נוספת: 334. הפוצע חברו שלא כדין - התנהגותית. 333. החובל בחברו חבלה חמורה - תוצאתית. (רק בהתקיים חבלה חמורה ולא חבלה "סתם" מתקיימת התוצאה הנדרשת ואגב יש הטוענים כי גם זו הינה עבירה התנהגותית בסופו של דבר במציאות היומיומית הכל תלוי בלקוח שאתה מייצג ובראיות הקיימות...) וכו' וכו'. נ.ב. כפי שזה נראה שנינו נעולים על דעות שונות בנושא כקווים מקבילים שלא ייפגשו לעולם. עדיף בשבילך שתנתחי עבירות לפי איך שהמרצה שלך מבקש ודורש ולפי איך שאת מבינה ומפרשת את דבריו; אחרת, ולפחות כרגע כסטודנטית, רק תיפגעי אם תלכי עם ההיגיון הבריא כפי שאני רואה אותו ולא עם ההיגיון הבריא שלך. ובכלל, מאסתי לעת עתה בעונשין, אני שומר כוחות לדיונים בנושאים משפטיים אחרים
 

sacrament

New member
נכון...../images/Emo45.gifומוסיפה...

כדי שזה יהיה תוצאתי צריך למצוא תוצאה ששונה מההתנהגות... אם הן זהות, זה התנהגותי.
 
למעלה