"היא ראתה את כל אירופה, אני הייתי רק בטורקיה"

פלטרון

New member
טוב.. עזבתי ../images/Emo13.gif

ואתן לך הערה בונה, רק מרצון טוב, יש לך נטיה לזלזל בצד השני כשאת נכנסת איתו לדיון. אני אדם מאוד סובלני, ואפילו אני כבר הרגשתי שאת עושה לי משהו לא יפה בדיון הזה. לא נעלבתי, זה בסדר. כמו שאמרתי, זו נטיה, אני בטוח שלא עשית זאת מרוע.
 

evanescent

New member
תראה,

אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו מחזיקים בהשקפות מוסריות שונות וזה גם משהו שגורם לדיעות שונות. אני לא מחזיקה בדיעות שאני מחזיקה בהן באופן אקראי וסתמי, אלא מתוך מחשבה עליהן, ומתוך סיבות ידועות לי. דברים שאני מאמינה שצודקים, במיוחד בנוגע לאנשים, כרוכים אצלי גם ברגש, והרגש הזה בא לידי ביטוי גם בכתיבה, אם כי האמן לי שאני ממתנת אותו. אני עוד היתי עדינה יחסית למה שאני באמת חושבת, וזה בד"כ כך. אתה בעצמך קראת לזה "נטיה לסלוד..", סלידה כלפי משהו זה רגש, וזה בא לידי ביטוי. עצם זה שאני מחזיקה בדיעה מסוימת, נגדית לשני, בעצם כבר יש בכך איזושהי הכפשה של דעתו, כי לדעתי הוא טועה. אם לא היתי חושבת שהוא טועה, הרי שהיתי מאמצת את דעתו ולא מחזיקה בדיעה נגדית. והסיבות שהוא מחזיק בדעתו המוטעית חיבות להיות שליליות ערכית מבחינתי, כי אם היתי רואה בהן סיבות נכונות וחיוביות, אז שוב, היתי מחזיקה בדעתו ולא בדעתי. כלומר, בעצם זה שאני חושבת אחרת מסיבות מסוימות וכתוצאה של מחשבה, מתחייב שלדעתי אני יודעת משהו שהשני לא יודע, חושבת על דברים שהוא לא חשב עליהם. גם אתה, כשאתה נצמד לדיעה מסוימת, אתה בהכרח חושב שאתה יודע יותר טוב, אחרת הית מאמץ את הדיעה של השני. עכשיו "לחשוב על משהו שהשני לא חשב עליו" תמיד יעמיד את השני במצב יותר שלילי נקודתית. אם השני לא חושב מספיק לעומק, או שדעתו לא מתאפיינת בעומק מחשבתי - זה מה שאני קוראת לו שטחי. זו היתה דעתי בנושא הזה, האם היה עדיף שאני אסתיר שזה מה שאני חושבת? ב"שטחיות" ו"אי בגרות" פשוט בטאתי את הסיבות לכך שאתה מחזיק בדעתך המוטעית לדעתי. ואגב, אתה ממש לא יוצא דופן, הכרתי מעט מאוד אנשים שחשבתי שהם באמת בוגרים, גם בגילאים מבוגרים משלך. גם על עומק אני יכולה להגיד את אותו דבר. יכול להיות שאתה מיחס למילים האלה ערכיות שלילית יותר משאני מיחסת להם, כי אתה רגיל שאומרים אותן כשמתכוונים להעליב או משהו. מבחינתי רוב גדול של האנשים הוא כזה. זה לא אומר כמובן שאני מעריכה את זה, אבל אני מבינה שהרוב הם כאלה, לפחות מבחינת ההסתכלות שלי. אולי אתה לא זוכר, אבל גם אתה פעם עצבנת אותי באיזה דיון שלנו, ולא ממש התנצלת
. אני לגמרי הרגשתי שגם אתה גלשת לפסים לא נחמדים בדיון הזה, אבל אני מודעת לזה שזה היה בעקבותי ואני התחלתי. מכיוון שהגבת לזה ו"החזרת" הרשית לעצמי יותר ויותר עם כל הודעה. בסוף נראה לי שהינו לגמרי פיטים בחוסר הנחמדות
. אני לא אכחיש שיש לי התנגדות מוסרית עזה לחלק מהשקפותיך. עם זאת, אני לא חושבת שאתה אדם רע, ממש לא. בניגוד למה שאתה כנראה חושב, אני לא נהנית מהמלחמות האלו, לפחות לא ברמה מודעת
. אני נגררת אליהן פשוט כשאני נתקלת בדברים ש"חורים לי ברמות גבוהות" כמו שאבחנת בעצמך. מכיוון שאני אכן נגררת אליהן הרבה, ומכיוון שזה צורך זמן וגם בד"כ לא עוזר, אני חושבת שכדאי שאני אפרוש מהפורום הזה בקרוב. אז החדשות הטובות הן שלא תצטרך להמשיך לסבול אותי עוד הרבה
. לפחות זו כוונתי כרגע.
 

פלטרון

New member
מה פתאום לפרוש !!

אם כבר להפך, אולי תיעזרי בפורום הזה כבמה, שבה את לומדת להביע את דעתך, ולא לשפוט את האחר. ויותר מזה, להביע את דעתך מבלי להגרר לויכוחים. למשל, ענתה לי בשרשור זה "ילדה טובה של הפורום" שיש לי נטיה להתווכח ולהצטדק. תשמעי.. זה כנראה נכון. ואני בהחלט מנסה להיעזר גם בפלטפורמה של הפורום כדי להמנע מכך. אני חייב לענות לך על פסקה שלמה שמתחילה ב- "עצם זה שאני מחזיקה בדיעה מסוימת, נגדית לשני, בעצם כבר יש בכך איזושהי הכפשה של דעתו, כי לדעתי הוא טועה.." . זה לא חייב להיות כך, את יודעת?! לפעמים שני אנשים מחזיקים בשתי דיעות, כי לאחד חשוב X, ולשני חשוב Y. לא בכל מישור חייבת להיות דיעה אחת(!) נכונה.. לפעמים משהו מתאים לך כי באופי שלך חשוב לך X, ולי X פחות חשוב, לכן מלכתחילה דעתי שונה. אין פה טועה ולא טועה. שימי לב שבדיונים שלנו אני לרוב מפנה אותך לנקודה זו - תני מקום לדיעות שונות משלך, לא הכל חייב להיות "איוונסט חושבת ש.. ואין מקום לדיעה אחרת". גם לא "פלטרון חושב ש.. ". הרבה פעמים בדיונים בינינו, זה לא שחשבתי שאת טועה, חשבתי שאת טועה לפסול דיעות של אחרים, כלומר לא רואה שיש מקום ליותר מדיעה אחת. נקודתי היא - זה גם יעזור לך להפסיק לראות את העולם כמקום של צודקים וטועים (כאשר טועים זה אלו שלא חושבים כמוך). את תראי שהעולם לא רע ובטח לא טועה כל הזמן, הוא פשוט חושב אחרת כי מה שחשוב לך לא חשוב לו. זכותו (ברוב הנושאים). אני חשוב שהתנצלתי בדיון ההוא, לא? ואם לא.. הנה אני מתנצל פה, (גם מבלי לזכור בוודאות על מה מדובר אני יודע ש..) לא היתה לי כוונה לפגוע.
 

evanescent

New member
כמו שאמרתי

אני לא מחזיקה בדעותי באופן אקראי וסתמי, או כי ככה כולם חושבים, או כי ככה אמרו לי ההורים/המורים וכדו'. יש מאחוריהן (גם) מחשבה עצמאית וראציונאל, שכן, הוא אישי שלי אבל מבחינתי הוא צודק. אם לא היתי חושבת שהוא צודק, לא היתי מחזיקה בו כדעתי. אין לי מושג איך להחזיק בדיעה מסוימת וגם לא לחשוב שמי שמחזיק בדיעה נגדית טועה. הרי אם מבחינתי הוא לא טועה, מדוע שאחזיק דווקא בדעתי ולא בנגדית? נראה לי שמה שאתה אומר יכול להתאים רק למי שמחזיק בדיעות מסוימות באופן סתמי מבלי שהוא חשב עליהן באמת, סתם כי זה מה שהנחילו לו, או משהו דומה לאמונה דתית. אני לא יודעת מה הבסיס שלך להחזיק בדיעות שאתה מחזיק, אם אתה חושב שמי שמתנגד להן לא טועה. דיעות זה לא בגדים שבוחרים ממדפים
. אם מישהו מרגיש שהוא לא יודע מי צודק ומי טועה, זה בעצם אומר שהוא חסר דיעה. אם יש לו דיעה שמבוססת אצלו בסיבות משלו, הוא אמור להאמין בתקפות סיבותיו, לחשוב שהן נכונות, ולהרגיש שהוא יודע מי צודק (הוא). "לא יודע" = אין דיעה. אני מבינה שאפשר להכיר בזה שאולי אתה טועה, אבל אם אתה חושב שהשני לא טועה למרות שהוא חושב הפוך, אז דעתך לא מבוססת אצלך פנימית, והיא אינה ראויה לשמה. כמובן שיש דברים שמתאימים לי ולא לאחרים, או שאני אוהבת ואחרים לא, לא על זה אני מדברת. באלו מלכתחילה לא תהיה לי דיעה ש"זה מה שנכון". ברור שאני לא אתווכח עם מישהו על כך שיותר נכון לרקוד מאשר לעשות סקי כי זה מה שאני אוהבת
. במקרה הזה אני בכלל לא אקרא לזה דיעה. אני מבחינה בין אהבות והעדפות לדיעות. באשר למשפט האחרון שלך - אני ידעתי שלא התכוונת לפגוע, אבל זה עצבן אותי בכ"ז. אמרתי שלא ממש התנצלת, כי אמרת שאתה מתנצל שכעסתי ולא שאתה מתנצל על כך שאמרת את זה. כאילו אתה מצטער שבמקרה יצא שכעסתי מזה, אבל אתה לא מכיר בזה שזה היה שגוי מצדך לכתוב את זה, למרות שהרגשתי שהסברתי לך למה ההאשמה היתה שגויה. גם אח"כ הצדקת את זה שוב ואמרת שאני לא צריכה לכעוס מזה, והשתמע שאתה לא חושב שלא הית צריך לכתוב את זה - אז זה לא נקרא להתנצל או להצטער
. בכל אופן, סתם עניתי לשאלה "אני חשוב שהתנצלתי בדיון ההוא, לא?" זה לא חשוב עכשיו בכלל, והתשובה הצריכה אותי לחפירה שכבר לא רלוונטית
. [אבל אם כבר נגענו
, בשבילך, שים לב שיש הבדל בין לומר "אני מצטער שנפגעת" לבין "אני מצטער שפגעתי בך". פעם מישהו אמר לי את המשפט הראשון, אך מבחינתי הוא מעולם לא ביקש ממני סליחה. זה סתם הזכיר לי אז כתבתי].
 

פלטרון

New member
יפה..

אז את מכירה את שני המצבים: להחזיק בדיעה/אמונה שבה רק אחד צודק, ולהחזיק בדיעה/אמונה שבה מה שמתאים לך לא בהכרח מתאים לאחר. הנקודה היא, שיש לך נטייה לשייך המון מצבים שהם השני, לראשון. זו הבעיה בהרבה מהדיונים איתך, את לא פותחת מקום לדיעה של האחר, ללגיטימיות שלו לחשוב אחרת, מתוך אמונה שמתאים לו אחרת. שימי לב שבהרבה מהדיונים שלנו גםהגענו לנקודה הזו - "אני איוונסט מאמינה ש.." ומתוך אמונה זו קבעת דיעה. מעולה. אבל מי שלא מאמין (וזה לגיטימי) לא יחזיק בדיעה שלך, מסיבות הגיוניות. חשוב לדעת לעשות את האבחנה. - יש לי בזמן האחרון נטיה לכתוב "חשוב" במקום "חושב". במשפט שציטטת, אמור היה להיות "חושב" ולא חשוב. - ההבדל בין המשפטים הוא לא בצער על הפגיעה, אלא בלקיחת אחריות. אני יכול להבין למה לפעמים את רוצה שייקח אחריות. מצד שני לפעמים, אפשר להסתפק בצער, זה מראה שלאדם לא היתה כוונה רעה וזה גם משהו.
 

evanescent

New member
אני עושה אבחנה

רק שאנחנו לא מסכימים גם בנוגע לאבחנות
. אתה משייך מצבים מסוימים ל"שני" (בדבריך) ואני לא מסכימה ורואה בהם כשייכים לראשון. גם בזה אנחנו חלוקים, כך שאין זה שאני לא יודעת לעשות אבחנה, כי מבחינתי זה אתה שלא עושה את האבחנה הנכונה. כלומר, אין כאן מישהו שיודע ומישהו שלא יודע להבחין כמו שאתה מנסה להציג את זה - אנחנו חלוקים באבחנות עצמן. גם באשר לשאר, ו"נתינת הלגיטימציה", זה נראה לי ענין אישי שלך, וגם כשאמרת לי את זה קודם לא הבנתי את זה. האמן לי שבפורום הזה אני לא מנהלת דיונים וויכוחים בפעם הראשונה. אני עושה את זה כבר שנים (אם כי בהתכתבות רק בעיקר בשנה האחרונה) , וכל מי שמכיר אותי מספיק זמן יודע שיש לי נטיה כזו, לפתח דיונים וגם נטיה וכחנית
, אבל לא בכיוון של ריב, אלא ויכוח לשם ביטוי דיעות. כמובן שיודעים את זה בעיקר כאלה שהם פרטנרים מתאימים לכך בעצמם. גם בהתכתבות ניהלתי דיונים בפורומים אחרים לפני שהגעתי לכאן, ואני לא זוכרת שאי פעם מישהו טען כלפיי את אותה טענה, גם לא בדיונים בע"פ. זה לא ש"זו הבעיה בדיונים איתי" אלא שזו הבעיה שלך בדיונים איתי
. יכול להיות שאתה רגיש לזה מידי? שבעצם זה שמישהו מבטא בהחלטיות ובנחישות דיעה שמנוגדת לשלך אתה מרגיש שהוא שולל ממך את הזכות להחזיק בדעתך? אתה קצת מבלבל בין זה שמישהו חושב שאתה טועה, לבין זה שהוא חושב שאין לך זכות לדיעה מנוגדת. הזכות הזו מובנת מאליה ורוב האנשים מבינים את זה מבלי שהצד השני יטרח לומר במפורש שיש להם זכות להתנגד. הדיון מתמקד בהצגת הדיעות הנגדיות. למה אתה חושב שהצד השני צריך לתת לך זכות להחזיק בדיעה משלך? יותר נכון, למה אתה מרגיש שהלגיטימציה הזו צריכה להנתן לך במפורש מהצד השני? האין זה טבעי שהוא יתמקד בטיעוניו ושזכות חופש הדיעה מובנת מאליה? גם למה בדיוק ציפית, שאני אומר בכל דיון "אני חושבת כך, אבל גם מה שאתה חושב זה אחלה
"? עד כה כשחשבתי שאתה טועה, לא חשבתי שלא צריכה להיות לך זכות לדיעה נגדית, או שאין לך זכות לנהוג לפי דעתך. אני לא אומרת את זה כי זה נראה לי מובן, ורק אם המצב שונה אז טורחים לומר זאת. האמן לי, אם היתי חושבת שלא צריכה להיות לך זכות לנהוג לפי מה שאתה חושב, אני בהחלט היתי מציינת את זה כחלק מדעתי. מצב כזה הוא גם אפשרי, למשל כשאני מתנגדת לחוק קים, ואני חושבת שצריך לשנות אותו. אם למשל אתה צורך פורנו (או כל זנות אחרת) והינו דנים על זה, היתי אומרת שלדעתי בחברה מתוקנת לא צריכה להיות לך זכות לצרוך את זה, וגם שלדעתי אינך צריך לממש את הזכות הזאת גם אם היא כרגע נתונה לך. אך למיטב זכרוני, בנושאים שדנו עליהם עד כה, אני כן חושבת שצריכה להיות לך זכות לנהוג כפי שאתה חושב, אפילו שאני חושבת שאתה טועה. בקשר למשפט שטעית בו - היה לי ברור שהתכוונת ל"חושב", סתם העתקתי אותו כמו שכתבת אותו מבלי לתקן. אם זה באמת היה "חשוב" המשפט לא היה נכון תחבירית, ועד כה הבנתי שלדבר עברית אתה יודע פחות או יותר
. באשר ללקיחת אחריות (נפתח כאן עוד נושא
), בכל מקרה בו אני רואה את האשמה לפגיעה בצד השני (ואני מבחינה בין מקרים שבהם אני יכולה להפגע אך הצד השני לא אשם, לבין מקרים בהם הוא אשם בפגיעה) זה כלל לא נראה לי מספיק להביע צער. אנחנו אנשים מבוגרים וזה כבר לא מספיק "לא להתכוון לפגוע". מצופה מאדם מבוגר ומוסרי שהוא גם ישתדל להתנהג בצורה שלא תפגע, ולא רק שלא יחזיק בכוונות זדון לפגוע. ביננו, זו לא חוכמה לא להתכוון לפגוע אבל מצד שני להתנהג איך שרוצים מבלי לחשוב אם מישהו יפגע או לא. ואם אני רואה אשמה בצד השני, סימן שאני מעריכה שהוא היה יכול לחשוב על זה, להתנהג אחרת ולמנוע את הפגיעה, והוא פשוט בחר לא לחשוב ולעשות מה שבא לו. זה אומנם יותר טוב ממצב בו הוא פעל מתוך כוונה מתוכננת ומטרה לפגוע, אך זה מספיק גרוע כשלעצמו. זו , אגב, סתם סטיה, זה לא קשור למה שאתה עשית (גם שם אפינתי חוסר מחשבה אבל לא על פגיעות כאלה אני מדברת כמובן). [ואגב, התכוונתי להשיב לך אתמול, אבל לא הצלחתי לכתוב הודעות, ורק באמצע הלילה כשניסיתי שוב נפל לי האסימון שהמקלדת שלי לא מחוברת
, אם כבר מדברים על לא לחשוב... . התעסקו לי עם המחשב ושכחו להחזיר...).
 

פלטרון

New member
אז..

בואי נאמר במילותייך - חשוב לדעת לעשות את האבחנה נכון. לדעתי, את עושה אותה לא נכון. אני לא בטוח אם הבנת אותי כשאמרתי שאת לא משאירה מקום לדיעה אחרת. הכוונה שלי היתה דיעה אחרת כמו - איזה מחשב טוב יותר ? אני חושב X.. את חושבת Y. לפעמים (לא תמיד), לאנשים שונים ולמטרות שונות, עם מוכנות שונה לשלם סכום שונה, מחשב אחד יתאים לך יותר, ומחשב שני יתאים לי יותר. כלומר אין פה טוב יותר.. יש מתאים יותר בהתאם למה שאת צריכה ומוכנה לתת וכו'. הרבה פעמים דיונים מגיעים לשורש ההבדל, ושם יש 2 דיעות, שחשוב לדעת לקבל את השניה, לא בהכרח כנכונה, אלא כמתאימה לצד השני. ואת זה את לא עושה. אני לא מדבר על זה שאת חושבת שאין לי זכות לדיעה מנוגדת. אני מדבר על זה שאת לא מבינה שעל אותו נושא יכולות להתקיים 2 דיעות נכונות, עבור 2 אנשים שונים. אני מעיר לך את זה כדי שתקבלי פידבק מאדם שרואה את זה מהצד. אני לא פוסל את הערתך, שאני הערתי לך על כך ואחרים לא, כי אני שמתי לב לכך ואחרים לא (פשוט ראו בזה ווכחנות, אבל לא ידעו לסווג אותה כווכחנות בעלת נטיה למחשבה שיש רק דיעה אחת נכונה/מתאימה בנושא זה). בשורה התחתונה, מה שאני מנסה לומר זה שהתחושה שלי היא שאת חושבת מהר שיש רק דיעה אחת נכונה, ולא יודעת לקבל שיכולות להיות שתיים נכונות, עבור שני אנשים שונים.
 

evanescent

New member
אני בהחלט מכירה

במצבים בהם יש 2 דיעות נכונות עבור שני אנשים שונים. פשוט ברוב המקרים בדיונים אתך לא אפיינתי שזה המקרה. שם כן היתה לי דיעה של נכון ולא נכון. אתה חולק, אבל אנחנו לא חלוקים בעצם הקבלה שזה יתכן, כי אני מקבלת, אנו חלוקים במיון שלנו את המקרים. יש לנו סטנדרטים אחרים לחלוקה. במילים אחרות, אני מכירה בכך שישנה קבוצה א' וקבוצה ב', אך במקרים מסוימים אני משיכת פרטים לקבוצה א' כשאתה חושב שצריך לשייך אותם לב'. זה לא סותר את זה שישנם פרטים ששנינו נשייך לב' או שנינו נשייך לא'. למשל, אני לא אומר לך "אל תגור בצפון! לא כיף שם בכלל!"
, אבל ברוב מה שדנו בו יש לדעתי חשיבה נכונה וכזאת שנראית לי לא נכונה.
 

פלטרון

New member
איוונסט, תנסי להבין..

יש 2 מצבים. את זה שנינו מבינים. את משיכת X אני משייך Y - שנינו מבינים. לדעתי האישית, את הרבה פעמים מתעקשת מתוך מחשבה זה א', כשזה בעצם ב'. את חושבת שאני זה שטועה שם. שנינו מבינים. כמו שאמרתי - הערה בונה. כן כן.. הבנתי .. את מעדיפה לומר "אבל ברוב מה שדנו בו יש לדעתי חשיבה נכונה וכזאת שנראית לי לא נכונה". מן הסתם, אחרת לא היית עונה לי בגישה של נכון/לא נכון. כל מה שאני מנסה לומר -ששמתי לב פעמים רבות שאת קיצונית מדי בחלוקה הזו, לדעתי. ואם כל-כך הרבה פעמים שמתי לב לזה, אז אולי יש פה משהו. את רשאית לעשות עם האבחנה הזו מה שתרצי.
 
רק רציתי לומר שאני נוטה להסכים

עם הרעיון שאומר שאם לאחד הצדדים (ולא משנה פה גבר או אישה) חשוב לנסוע כזוג לחו"ל ולצד השני אין איך לממן זאת ניראה לי נכון שהצד בעל הרצון והמשאבים יקח את עניין המימון על עצמו. מתקשה להבין איך עתיד קשור לעניין כי בסופו של דבר ההנאה מהטיול המשותף בחו"ל תהיה לא פחות גדולה גם אם אחרי חודש מהחזרה מהחופשה הזוג יפרד.
 

פלטרון

New member
בכנות - ואת היית עושה את זה ?

הכרת בחור אתמול. לך יש איך לממן ולו אין. כמה מהר היית מזמינה אותו לטיול על חשבונך? ובאמת, היית מוציאה ויזה, מזמינה טיול לשניים (נניח 8000 ש"ח כולל הוצאות במקום) כשאת לוקחת גם את החלק שלו עלייך? אוקי, עשית את זה. וזה נראה לך בריא לקשר החוסר איזון הזה? אחרי כמה חודשים מגיע החג הבא (פסח,ראש השנה, חופשת קיץ). שוב מדגדג לך הדרכון. שוב פעם תוציאי ויזה ותשלמי עליו? באמת? לא יפריע לך לשלם עוד 8000 ש"ח לעוד טיול. ושוב.. זה נראה לך בריא שזה קורה שוב בקשר? להגיד לך משהו.. אני לא מאמין שיש אדם שיעשה את זה שוב ושוב. כן אולי פעם פה.. ופעם שם. אבל בשלב כלשהו זה יחלחל לקשר וישפיע. או.. זוג שמכיר הרבה שנים, והתפתחה שם ראיה של "שלי הוא שלך, שלך הוא שלי". ולא.. זה לא מגיע אחרי שנה פלוס.
 
הכי בכנות שיש

אני לא רואה את עצמי מבלה עם בחור שלא מפרנס את עצמו ברמה שתאפשר לו לממן את לעצמו את ההוצאות שלו בחופשה אבל אני גם לא אחת שיותר מדיי חשוב לה חופשות. מבחינתי האידיאל של חופשות בחו"ל זה בערך אחת לשנה, לא ניראה לי משהו מסובך מדיי למימון. מה שכן אם הבחור סטודנט וברור שמדובר במצב זמני והוא מעדיף להתרכז בלימודים ולא לעבוד ולהלחם על שילוב עבודה ולימודים בשביל מותרות כמו חופשה בחו"ל (כי את השאר מישהו אחר מממן עבורו) ואם יש לי ולא מדובר בהוצאה שאני לא יכולה לעמוד בה אז כן אני אזמין אותו. אומנם זה כסף שלי אבל זה לא הדבר היחיד שלי- גם על הרצון לחופשה בחו"ל אני אחראית ואני גם זו שמרגישה שהחופשה הזאת תהיה הרבה פחות מהנה בלעדיו. השאלה אם פעם שנה זה פה ושם או שוב ושוב והיא תלויה בעייני המתבונן... לדעתי זה סביר לגמריי במיוחד ששוב זה לזמן מוגבל- תואר ואחרי זה אם נשאר יחד בסבירות גבוהה מאוד הדברים ישתנו ובסופו של דבר גם עשוים להשתוות ואפילו מעבר. אחרי כמה זמן? אני לא בקלות רוצה לנסוע עם מישהו לחו"ל, יש בזה משהו קצת מפחיד אותי להיות תקועה עם מי למשך כמה ימים 24 שעות ביממה ככה שברגע שארצה לא ניראה לי אחשוב יותר מדיי פעמיים.
 

פלטרון

New member
תודה על הכנות..

ועכשיו אגיד לך מה שמעתי ממך - 1. שאת מסתייגת המון בכדי לומר - כן אני אשלם. זה אומר לי הרבה. 2. שאת סותרת את עצמך. למעלה אמרת לי : "מתקשה להבין איך עתיד קשור לעניין ", ואילו על עצמך את אומרת "לדעתי זה סביר לגמריי במיוחד ששוב זה לזמן מוגבל- תואר ואחרי זה אם נשאר יחד בסבירות גבוהה מאוד הדברים ישתנו ". כלומר גם את מקשרת בין מה היום ומה יהיה. אבל תכלס.. אמרת בדיוק את מה שאני אמרתי. שבגדול פעם ב- כן אפשר. אבל לא יותר מדי, וגם אז אחרי זמן רב יחד, ומתוך אמונה שזה ישתווה בעתיד (כלומר שיש עתיד וכו'). בדיוק מה שאני אמרתי. תודה על הכנות
 
בחיי שהצלחת לבלבל גם אותי עכשיו

עכשיו אתה עושה את מה שהיא עשתה? יוצא בהצהרות? למה? מה זה החישובים האלה? לדעתי למחיר הטיסה, ומי משלם עבורה, אין בכלל קשר למקרה שלכם. אני מאמינה שאם היית פוגש מישהי חמודה מתוקה ואתה נמשך/נדלק/מתאהב בה, והיא בכל מאודה היתה רוצה עכשיו רק לטייל איתך באירופה, חלום :) אושר :) .. אבל מה לעשות? אין לה תקציב.. לדעתי היית מזמין אותה. למה? כי היא הכי בעולם רוצה להיות איתך, ולחוות איתך כמה שיותר רגעי אושר. לגבי הפעמים הבאות הייתם מוצאים פתרון, או מחכים עד שיהיה לה תקציב מתאים. אבל זאתי מהסיפור שלך שסיימה עם חו"ל, במקום שבו אתה מתחיל! חח אין צורך להמשיך. הכרתי את אהובי בצפון הודו, המשכורת החודשית שלו היתה 200 ש"ח, את הטיסה המשותפת שלנו לגואה כולל עוד הוצאות מסביב, אני שילמתי. (בכלל לא עיניין אותי שמחכה לי פה אובר ענקי בבנק, שאני נטולת עבודה עכשיו.) הוא בכלל הציע שנסע ברכבת.. רבע מחיר. עבור זה היה לו. בשבילי היה לגיטימי לחלוטין לטוס כשהוא לצידי. פלטרון, אל תיפול כמוה. אל תצא בהצהרות. החיים סוחפים אותך להכיר נשים בכל מני צבעים. כשתגיע האחת שתהיה מוכן להוריד את הירח עבורה, אתה גם תזמין אותה לגור איתך בדירה שרק אתה משלם שכירות, עד שיהיה לה. באהבה, אין הקרבה, יש רצון להעניק.
 

פלטרון

New member
בגדול..

תשובתי מתחלקת לשתיים: 1. או שאת מדברת מתוך עקרונות שמעט מאוד מאמצים לעצמם. אני מאלו שלא. 2. או ש.. העקרונות האלו נשמעים יפה רק על הנייר. אני רוצה לראות את האדם שלא תהיה לו בעיה בחוסר איזון כלכלי בקשר של כמה חודשים בלבד. זה לא רציני.. בחיי שלא. הדיון הזההפך להיפותטי והגדרתי, ופחות למחובר למציאות. רוב האנשים, ברוב הקשרים, לא יסכימו לשלם אלפי ש"ח (בלי כוונה לראות אותם חזרה) עלאדם שהכירו לפני כמה חודשים. חותם על זה, לא מתכנן אפילו לחשוב איך מוכיחים את זה. יוצא מן הכלל, בעצם לא שייך לכלל, זהמצב שמכירים זמן ממושך וזה מה שאמרתי.
 

פלטרון

New member
אני אענה אחרת..

קשר בחודשיו הראשונים הוא לא יציב. להכניס שיקולי כסף כה קיצוניים (אחד מזמין את השני בסכומים גבוהים) מפר את האיזון, ויוצר מצב לא בריא. זוהדרך ה"מדעית" יותר לנסח למה אני לא מאמין בדיס-פרופורציה בתשלומים בין בני זוג בקשר "חדש" (לפחות עד סוף השנה הראשונה).
 
אבל מאמי,לא כל הקשרים בחודשיהם הראשונים דומים

אני רק יכולה להניח, מתשובותיך, שטרם התנסית בכזה קשר. זה לא אומר שהוא לא קיים, או שהוא נדיר. אף פעם לא נתקלת בזוגות או בסיפורים על זוגות שידעו שהם נועדו אחד לשני כבר בחודשים הראשונים? (במקרה שלי, שהוא באמת שונה בכל מהותו, נורדן הציע לי נישואין בחודש הראשון שהיינו ביחד, אין פה מקום להיסוס בכלל.) אבל העניין הוא שבני זוג שבאמת אוהבים ומכבדים ומפרגנים אחד לשניה ב 100%, לא יעשו חשבונות מיותרים לעניין הכסף, מי מוציא כמה. עכשיו למשל, הסיטואציה שלנו היא כזו שאני עדין מובטלת, ונורדן קורע את עצמו בעבודה של 12 שעות ביום בשביל שנינו. הזמן פה לא אמור להוות שיקול, עומק היחסים כן! יש זוגות, וזה עצוב לדעתי, שגם לאחר חמש שנים "ביחד" לא ממש בטוחים בעתיד המשותף שלהם. וכמובן, פלטרון, שיש הרבה מאוד זוגות שמספיק להם מספר בודד של חודשים כדי לרצות לתת הכל לבן זוגם. אני הכי מאחלת לך בעולם שזה יקרה גם לך ומהר
חופש
 

פלטרון

New member
תודה..

אולי באמת לא הייתי מעולם בזוגיות כזו (למעשה אני די בטוח שלא). אני חושב שרוב הקשרים אינם כאלו. כלומר הטעות שלך היא.. זה לא שאני לא הייתי בניגוד לרוב שכן, כמו שאת ברת מזל יותר מהרוב
שמח בשבילך!
 

too addictive

New member
אני חייבת לשאול

ומכיוון שאני שוב כופה על עצמי הרחקה מתפוז לשבוע הקרוב, אני לא אחכה לתשובתך לפלטרון ואשאל עכשיו. למה לנקות ולבשל עבור הגבר שלך, איתו את גרה (וגם אם לא, נניח אז רק לבשל) זה שובניזם, אבל לשלם על החברה שלך לטיול (אפילו טיולים) לחול (שזו הוצאה...איך נאמר...ענקית?) זו רומנטיקה?
 
למעלה