הטרדה ! הטרדה !

haleth

New member
הי ערן

שתי שיחות בשני פורומים ביום אחד - לא רע בשביל שני תלמידים מאותו בית-ספר, לא?
כן, חברים - זהו עוד אחד מאחי לפורום אומנויות לחימה, וגם לו אני דורשת שתעשו כבוד! והנה דעתי הצנועה עד מאוד: צמחים חיים אך אינם חשים. ככל שאנחנו יודעים (ואיפשהו צריך להתחיל), אין לצמחים מערכת עצבים מרכזית, אין ישות שתוכל לחוש או להעריך את הכאב. כתבת: "לא כ"כ מחובר לתפיסה הביולוגית בת זמננו. אני לא מצליח לחשוב על זמן שזה כן היה מקובל". - היו תקופות שהיה נהוג להתייחס אל הטבע כאל מכניזם - לוציא כמובן את האדם. תלמידיו של דקרט,למשל, נהגו לבעוט בכלבות הרות, מתוך ידיעה שלא כואב להן, שהן מעין צעצוע מכני. ועוד כתבת: "איני אוהב מוסר (חשיפת יתר לטאואיזם...). יחסים מורכבים. אבל זה לא הפריע לי לא לאכול בשר ב-4 שנים האחרונות". הממממ.... מה רע במוסר? וכתלמיד שיטה שעוסקת בזן, תסכים איתי שללמוד בלי לקיים את תלמודך - כאילו לא למדת. לחשוב שמשהו לא מוסרי בלי לנהוג לפי הבנה זו - - -
 
אהלן.

הי הלת´, לא הצלחתי להבין את "שתי שיחות בשני פורומים ביום אחד"...
אבל תודה על קבלת הפנים בכל מקרה. העניין הזה של "ככל שאנחנו יודעים" הוא מחלוקת אחת בדיון הזה. אני לא יודע מה את יודעת, אבל מתוך מה שאת כותבת אני מבין שגם את טוענת שלצמחים אין תודעה. שתודעה היא תוצר של חשיבה (אני מנחש את המשך קו המחשבה; תקני אותי אם אני טועה). אני בא מ-school of thought אחר קצת... ועבורי העולם הזה כולו הינו תודעה אחת ("כל היש"). כל אטום הוא חלק בתודעה זו. אבל ישנן רמות שונות של תודעה, מורכבויות שונות. בני האדם נמצאים ברמה אחת - כפי שמקובל לחשוב, הגבוהה ביותר. כל מיני "מתקשרים", הנמצאים בקשר (לטענתם) עם ישויות שאינן אנושיות (סת של ג´ין רוברטס, לדוגמא) יטענו כי יש צורות תודעה גבוהות יותר. למיטב הבנתי אין קשר בין מערכת עצבים לרגש. האם כאב על אובדן הוא שדר במערכת העצבים ? הדרך בה מפרשים כאב בדיון הזה, בינתיים, היא במובן פיסי בלבד. אני לא שותף לגישה זו. אבל בכל מקרה, נראה לי שאני צריך לחזור ל"החיים מופלאים של הצמחים" (ככה נקרא הספר ההוא ?... יש שם נתונים מעניינים, למיטב זכרוני). אגב, השאלה היא מה הקשר בין כאב לזכות לאכול ישות אחרת. שכן האינדיאנים בדר´ אמריקה, למשל, שתמשו במשך מאות שנים בחיצים המושחים בחומר משתק; הם היו יורים (עם קנה-נשיפה - "טוטו") חיצים אלו בקופם למשל, ואחרי כמה דקות הקוף היה פשוט נופל מהעץ כשהוא אינו מרגיש דבר - כל מערכת העצבים משותקת לחלוטין (ולכן חדלים גם תפקודי הגוף החיוניים... אך קודם לכן היתה הכרתו של הקוף מתערפלת). האם את זה את יכולה לקבל ? באשר לתלמידיו של דקארט, רק לשם הבהרה : האם הם חשבו שהם עצמם "חיים" ואילו הכלבות לא ? (טוב, בעצם נראה לי שאני צריך לחזור ולקרוא את ההרצאה שניתנה כאן...) ולגבי שאלתך האחרונה : "מה רע במוסר ?" נראה לי שהתשובה בגוף השאלה...
בדיוק הבעיה של ידיעת האמת (שאני מאמין\יודע בקיומה). הזן גם הוא כמו הטאואיזם א-מוסרי. אלא אם כן הבנתי לא נכון. אבל נראה לי שאלו עניינים ש"מסוכן" לדבר עליהם. באשר לקיים את תלמודי, אני משתדל לא להיות קשה עם עצמי, ולעשות מה שאני מרגיש לנכון. הרי גם אם אנחנו אומרים לעצמנו להיות משוחררים באימון, איך זה שעדיין יש לנו כ"כ הרבה מתחים לשחרר (לי לפחות, כך מסתבר...) ? - יש דרך לעבור, ולא מספיקה הכוונה כדי להביא ואתנו ליעדים המוצבים. ידיעת הדרך אינה שווה להליכה בה.
 

haleth

New member
לוקחת אוויר לתשובות...

1. שתי השיחות: אחת פה ואחת שם! 2. תודעה: אני לא מכירה מתקשרים וגם לא חוצנים (אולי הבוס שלי?
אם כן, אז אין כאן שום מודעות יוצאת דופן
). אני מבינה את תפיסת העולם שלך, בה כל אטום לוקח חלק בתודעה. בהחלט יש לי שמץ של שותפות לתפיסה זו, ואולי אף יותר משמץ. אבל בוא נרד לרמה הפרקטית: כשאתה גוזר צפורניים, אטומי הצפורניים שלך אולי חווים ניתוק מכאיב משאר האטומים אליהם היו מחוברים, אבל למרות שכולנו חלק מאותה מודעות, אין לך שום תפיסה של חוויתם. לעומת זאת, כשמישהו מוריד לך כאפה, אתה בהחלט חווה זאת. שוב - ברמה הפרקטית, הפרוזאית והיומיומית ביותר - יש ישויות בעלות תודעה ויש כאלה שאיננו יודעים אם יש להן או לא. למרות ההרגשה ההולכת ומתפתחת בנו כי היקום הוא אורגניזם אחד גדול, כאשר אתה עומד מול יצור חי, נושם וסובל, התפיסה של מודעות אחת גדולה אינה רלבנטית. (אבל מה אני כבר מבינה, כפי שנהוג לומר אצלנו...) 3. האם יש קשר בין מערכת העצבים לרגש? וואי, אני לא יודעת... אבל אני לא מאמינה בנפש במנותק מהגוף. חד הם. בכל אופן, כאשר אנו דנים על בעלי החיים, אנו מתייחסים גם לכאב וגם למצוקה (קרי, רגשות) שהם חשים. 4. על "החיים המסתוריים של הצמחים" כתבו גדולים ממני. 5. לא לגמרי הבנתי את השאלה על הקופים: שיתוק אינו שווה לאיבוד הכרה (אחד הדברים הקשים ביותר לבעלי חיים במעבדות הוא הריסון שמוטל עליהם בעודם חשים את הכאב, המונע מהם את היכולת לזוז). אתה שואל האם היה מקובל עלי להרוג מישהו רק לאחר טשטוש? אז התשובה היא - לא, למרות שזה עדיף. 6. תלמידיו של דקארט - ככל שהבנתי, כך הם חשבו.... 7. מוסר ואמת - אם קראת את השרשור שהיה לנו באומנויות לחימה בנדון, ודאי ראית שאני לא מקבלת את קיומו של מוסר אבסולוטי הנכון לכל מקום, לכל זמן ולכל מצב. אבל שוב נחזור לרמה הפרקטית - איפהשהו צריך למתוח קו ולומר - זה מוסרי וזה לא. כי אנחנו חיים, כאן ועכשיו, ושום חברה לא יכולה להתקיים בלי קוים מסוימים. 7. זן ואומנות התשובה לערן... וואו! טוב, אני לא יודעת מספיק כדי לענות לך על היות הזן א-מוסרי. אבל לא להיות קשה עם עצמך אין פרושו להיות חסר מרכז (כמו שמורה שלי אומרת "רך זה לא רופס!"). מבחינתי להיות בעלת מרכז זה גם לפעול לפי תפיסה מוסרית (
) מעשית כלשהי - ובמקרה זה - לא לפגוע ביצורים שאני יודעת שהם חשים. "ידיעת הדרך אינה שווה להליכה בה" אבל אם לא הלכת בדרך איך תוכל לומר שאתה יודע אותה?
ערן, אני לא יודעת אם עניתי לשאלותיך, ואם בכלל עניתי לעניין. אבל ניסיתי.
 
באיזי... ../images/Emo13.gif

אני לא מתכוון לתפיסה האחדותית כרעיון. אני מתייחס אליה כאל פרקטיקה. לי זה ברור ומובן, מתוך הלימודים שלי (אני לומד הילינג) - כחוויה ולא רק כרעיון. אני לא בטוח שאני מסוגל להתכוונן ברמת דיוק של אטומי הציפורניים שלי (מעניין מה המורה שלי היה אומר על זה...). אבל הרחבת המודעות וראיית עצמי כחלק משלם הם חלק משמעותי מה-practice שלנו, ואחד ה"רווחים" מתרגול זה הוא היכולת לחוש את האחר באופן בלתי-אמצעי, ו"לראות" את שהוא חווה. בעניין לינק הביקורת על "החיים המסתוריים וכו´", הוא קצת צמחוני (חח...) לטעמי. המבקר אינו מסתיר את העובדה שלא נוח לא כלל עם מסקנות החוקרים. לא הייתי מסתמך על מקורות כ"כ מועטים כפי שציין כדי לסתור כזו עבודה שערורייתית. גילויים ופרובוקציות כמו אלו המפורסמים בספר צפויים לגרור התנגדויות. בכל מקרה, בספר עיינתי בשנות התיכון, ועבר מאז קצת זמן... כנראה שאני צריך לחזור לעין בו לפני המשך הדיון בנושא. לגבי הקופים, העניין היה שהקוף פשוט מקבל זריקת שיתוק (ושיתוק המערכות החיוניות מוביל לאבדן הכרה ואחריו למוות). לגבי המוסר : "ודאי ראית שאני לא מקבלת את קיומו של מוסר אבסולוטי הנכון לכל מקום, לכל זמן ולכל מצב." גם אני לא. בפשטות, איני מקבל את קיומו של מוסר. אך לא נראה לי שיש קשר אמיתי בין נורמות למוסר. אנחנו אמנם רגילים לפרש את הנורמות החברתיות (mores יותר מאשר folkways) כמשקפות אמת מוסרית, אך זהו תהליך מלאכותי, תוצאה של חיברות. ובעניין האחרון, הרי זה קל : פותחים מפה. יש מפות ברמת פירוט גבוהה ביותר. אני יכול לומר לך לפי המפה איך להגיע ממקום למקום, ולפתוח ספר ולומר לך מה יש במקום אליו תגיעי. סוג של ידיעה, לא ?
 
התשובה הטובה ביותר שאני יכול לתת...

מהו צדק בתחום האתיקה הבין מינית? מצד אחד – האם מותר לי לאכול בעלי חיים? מצד שני – האם עלי להרוג את הג´וק, או שמא עלי להתעלם ממנו, או שחובה עלי להאכיל ולטפח אותו? "אתיקה בין מינית" הוא תחום בפילוסופיה, המבקש להגדיר יחסים צודקים יותר בין המינים, תחום שאמור להיות מיושם על ידי כל מי שמסוגל לשקול שיקולים מוסריים ("סוכן מוסרי") – כיצד עליו לנהוג בחיות לא אנושיות. ההרצאה מתייחסת רק לחשיבה המערבית, משום שהניצול המתועש של בעלי החיים הוא ברובו מערבי. אך ברור, כי כאשר אנו מתייחסים לקבוצה כל כך לא מתקשרת, כל כך חלשה וכל כך במעמד נחות ומנוצל לעומתנו, התחום צפוי למעידות קשות מבחינה מוסרית. התנועה לשחרור בעלי החיים צמחה באמצע שנות ה-70, תחילה בבריטניה ולאחר מכן בשאר מדינות המערב. כחלוץ שימש הספר "שחרור בעלי החיים". הספר מבוסס היטב מבחינה אתית (מחברו הוא פילוסוף) ומבחינה עובדתית, בעזרת סדרת תחקירים על מצב בעלי החיים. הספר עורר כל אדיר של תגובות, רובן מסתייגות, גם מתוך התנועה לשחרור בעלי החיים, והוא ממשיך להכות גלים עד היום. בכל גישה לבעלי החיים מובלעת הנחת יסוד: האם בעלי חיים הם סובייקט או רכוש? שאלות שיש לדון בהן באתיקה בין מינית: 1. מי (או מה) ראוי למעמד מוסרי? בסוגיה זו אנו יכולים לשאוב מדיון דומה בתחום האתיקה שבין אדם לחברו – האם אדם אחר ראוי למעמד מוסרי? בתשובה שוררת יותר אי וודאות מאשר כל דבר אחר, ואנו נזקקים כאן להרבה ידע אמפירי על תכונות בעלי החיים, ואנו מסתמכים על הנחות יסוד רבות שהושרשו במחשבה הפופולרית. פעיל זכויות בעלי החיים נאלץ להתמודד עם שני טיעונים פופולריים: א) היחסים בין האדם למינים אחרים מבטאים טבע מסוים (- הם טבעיים), ולכן צודקים; האדם הוא טורף; בעלי החיים נועדו להיטרף; יחסי טורף / נטרף הם טבעיים; המוסר הוא התפתחות אבולוציונית. בטיעון זה קיים כשל לוגי: הטענה כי טבעי = צודק היא קפיצה מהמצוי לרצוי. אי אפשר לשאוב את הערכים שלנו מהנמצא, מהמצוי, והטבע אינו מופת להתנהגות מוסרית. ב) יש סדר עדיפויות מוסרי, ובעיות האדם קודמות. גם בלי להיכנס לשאלה אם אכן כך הוא, נשאלת שאלה אחרת – האומנם המשאבים לעבודה חברתית ולטיפול בבעיות מוסריות הם מוגבלים? האם שיפור מצבם של בעלי החיים בא בהכרח על חשבון בעיית אדם אחרת? אין תחרות בין שיפור מצבם של מינים אחרים לשיפור מצבו של האדם. 2. מהן התכונות המבדילות בין אלה שיש להם מעמד מוסרי ואלה שאין להם? גם על כך ניתנו תשובות רבות: א) השתייכות לקבוצה או מעמד מסוים. כך הגן אריסטו על העבדות, וטיעון זה עדיין הוא זה שמופעל בשטח, למרות שאינו פוליטיקלי קורקט. ב) שורה של תכונות מנטליות, מ"נשמה בת אלמוות" בימים עברו, ועד ליכולת הדיבור, חשיבה רציונלית,רמות גבוהות של הכרה וחשיבה מורכבת כיום. ג) היכולת להגיע לחשיבה והכרעה מוסרית, המאפשרות להגיע ל"חוזה" מוסרי של זכויות וחובות. ד) היכולת לסבול. בסוף המאה ה-18, ג´רמי בנטם, פילוסוף ידוע ומייסד התועלתנות, שאל "האם הם מסוגלים לסבול?", ובכך הגדיר את היכולת לסבול כמקנה מעמד מוסרי, כמחייבת אותנו בחובות מוסריות כלפי מי שמסוגל לסבול, ומכאן שהסבל קיים קיום עצמאי, גם אם איננו רואים אותו. מכאן גם צמחה טענה שהיתה פופולרית בראשית "מסע החמלה" של התנועה לשחרור בעלי החיים, כי אדישות לסבל בעלי החיים מובילה לאדישות לסבל בני האדם (טענה שמתבססת על התועלת לבני האדם). יש להוסיף כי כאב אינו שווה לסבל ואינו אינדיקציה לסבל: קיים כאב הגורם הנאה. אך זהו מצב נדיר, וניתן להניח כי כאב ברמה מסוימת משך זמן מסוים יגרום לסבל. ובכל מקרה, הדיון אינו מניח כי החיות נהנות מהכאב. כל זאת בלי להתייחס אף לקריטריונים נוספים, כפחד וחרדה. כל סמך ניסויים שנערכו בבעלי חיים, ניתן לכמת בצורה די טובה חרדה ופחד, במסגרת הדמיון הביולוגי / אבולוציוני בינינו. היכולת לסבול כמקנה מעמד מוסרי טענה זו יש לסייג: 1) חוסר היכולת להוכיח כי היכולת לסבול אכן מקנה מעמד מוסרי. זוהי הנחה שרירותית, המבוססת אולי על חווית הסבל הפרטית שלנו, על יכולת ההזדהות שלנו עם הזולת ועל צפיות שלנו להזדהות מהזולת. אך ההנחה שסבל אינו רלבנטי לחלוטין לדיון על מעמד מוסרי מתנגשת באינטואיציה של כל אדם שפוי. כלומר, למרות שזוהי הנחה שרירותית, היא מעוגנת היטב. 2) היכולת לסבול אינה הכל. אפילו בנטם דיבר גם על הנאה, ואילו כיום ממשיכים הלאה, עד ל"הכרה". אלא שכל ההגדרות הן מעגליות כמעט לגמרי – מגדירים "הכרה" על ידי "הרגשה". את ה"הכרה" יש להגדיר על ידי משהו שהוא פחות ממנה – פעילות שאינה הכרתית (פעילות מחשב, פעילות מכנית). אך אין להגדיר "הכרה עצמית" – "אני יודע שאני יודע שאני יודע...." – מספיק "אני יודע" אחד. 3) סייג נוסף הוא הצורך (ממנו מתעלמים הפילוסופים בדרך כלל) להתייחס אל ה"הכרה" כאל דבר המתקיים במוח שהוא תוצר פיזיולוגי מסוים. ובכן, הבה נניח שהסכמנו על היכולת לסבול כמקנה מעמד מוסרי. אבל אולי גם למשולל יכולת לסבול מגיע מעמד מוסרי? אולי עצם העובדה שמשהו חי – עץ, למשל, צריכה להספיק? ואולי למשהו יפה או נדיר יש מעמד מוסרי? - הרי יש לנו תחושה שאסור לפגוע ביצירות אומנות. טענה זו ניתנת להתמודדות בעזרת משחק מחשבתי: האדם האחרון על פני האדמה עומד להשמיד, לפני מותו, או את המונה ליזה או חתול. לאחר מותו, בהעדר מי שיעריך אותם, המונה ליזה תהיה רק קרש, ואילו החתול עדיין יהיה חתול. כלומר, יש הבדל בין יצירת אומנות לחי. בדרך כלל, המשווה בין ערכים אסתטיים לבין היכולת לסבול אנו עומד בעצמו בפני סבל רציני, וטענה זו אינה מראה על פלורליזם אלא מהווה הפגנת עוצמה. מי יכול להרגיש? עם שאלה זו יש להתמודד בעזרת שני כלים – הפילוסופיה והביולוגיה, לא ניתן לבחון אותה בעזרת כלי אחד. הבעיה הבסיסית היא שאין לנו שום יכולת לדעת מי, חוץ מאתנו, יכול להרגיש – יתכן שכל אחד אחר הוא רובוט מתוחכם במיוחד. זוהי שאלת יסוד בפילוסופיה ויש לה רק תשובות פרגמטיות – מכיוון שאנחנו פועלים בעולם, אנו נאלצים לפעול על סמך ההנחה שגם האחרים הם בעלי תודעה. אם כך, מה הם הסימנים לבעלי תודעה? (המשך)
 
(המשך)

הטיעון המצטבר: (על פי תום רייגן ודיוויד דה גרציה, כותבים חשובים בתחום שחרור בעלי החיים) התבוננות עצמית - ללמוד מתוך התבוננות עצמית כיצד ההכרה העצמית מתבטאת באנטומיה ובפיזיולוגיה ובהתנהגות שלי, ולאחר מכן לזהות ביטויים אלה אצל אחרים; עדויות פיזיולוגיות – חלקים רבים במוח, במערכת העצבים ובחומרים כימיים בגוף משמשים כעדויות פיזיולוגיות לדמיון בין האדם למינים אחרים; עדויות התנהגותיות – התנהגותיות גרון הזעה, האצת דופק, קריאה לעזרה ועוד מעידות על רגשות ותחושות, באדם ובחיה (לאחר שהגדרנו "פחד", למשל, כך שיכלול תגובות נצפות אצל בני האדם, הגדרה זו תכלול, על פי ניסויים שנערכו, תגובות דומות גם בחיות. אם נצמצם את ההגדרה, גם בני האדם לא יכללו בה, ולא נוכל להוכיח רגשות בבני האדם); אבולוציה – המינים התפתחו מאותו רצף; התועלת האבולוציונית של ההכרה - בביולוגיה אומנם ניתן לצמצם את הדיון על התנהגות לגירוי / תגובה, ביהביוריזם ללא הכרה, אך במקרה של תגובה מורכבת, אנו נוטים להאמין שהיא תוצאה של עיבוד נתונים. אך מודעות עצמית אינה הכרחית כדי לחוש כאב. "אני חושב" אין משמעו "אני סובל". העדר ההכרה עצמית אינה שוללת מצב מתקיים. קל ופשוט לנו לבדוק את קיום ההכרה אצל הקרובים והנגישים לנו, אצל הדומים לנו. על מנת לבדוק האם לבני האדם יש הכרה, אנו לא זקוקים לעזרת אנשי מקצוע. כך גם במקרה של חיות מחמד, יונקים שאנו בקשר אינטימי עמן – כאן האינטואיציה מספקת. אך כאשר מדובר בחיות שאיננו מכירים – עופות, דגים, חרקים וכדומה – במקרים אלה אין ברירה אלא להסתמך על ידע: מסוגלים לסבול, עפ"י המחקר הביולוגי, הם היונקים, העופות, הזוחלים, דגי גרם, דגי סחוס, בעלי חוליות וחסרי חוליות גדולים. ככל הידוע לנו כיום, חסרי חוליות קטנים (חיידקים, תיקנים, יתושים וכן הלאה) אינם חשים סבל. מעמד מוסרי שונה נניח שלחיות אכן מגיע מעמד מוסרי. אבל אולי הוא כל כך נחות, שעדיין ניתן מוסרית לעולל להם כל דבר? - גם כאן עלינו לפנות לאתיקה בין בני האדם לעקרון השוויוני, מה דינו של משקל מוסרי שווה של אינטרסים דומים – עקרון מכונן באתיקה בין בני האדם. האם כאבו של העשיר שווה יותר מכאבו של העני? בוודאי שלא, וזהו עקרון השוויון. אם כן, האם חיי הקרפיון שווים לחיי דודתי? יותר נכון, במקום לשאול "מי נגד מי?" לשאול "מי נפגע יותר במצב מסוים?". כלומר, כאשר אחד מתוך שנים צריך להתנגש בקיר, עדיף שיתנגש זה שיסבול פחות, ולא זה ש"שווה" פחות. כיצד מבודדים אינטרס? כאשר כולאים שתי ציפורים בכלוב, אחת מהן ציפור נודדת ורעותה לא נודדת, סבלה של הנודדת יהיה גדול יותר, שלילת החירות אינה זהה בני המקרים. האם כולם זקוקים לנשימה? – דג לא. מימוש זכותו לנשימה ייגמר ברע, מבחינתו. כלומר, משקל מוסרי שווה אינו זהה ליחס שווה, משקל מוסרי שווה = יחס שווה. לכל מין ולכל פרט תכונותיו, הדורשות יחס שונה. לכן הטיעון החביב על המתנגדים לתנועת הזכויות לבע"ח – "אתם רוצים לתת לכלב זכות הצבעה וזכויות סוציאליות לתרנגולות?!" – טיעון זה אינו רלבנטי. כמו כן, מצידו השני של האבסורד, במציאות החברתית הנתונה, הסיכויים שלנו להיות מומתים במכלאה העירונית, סיכוי זה אינו רלבנטי אף הוא. הסכמנו על אינטרסים מכוננים, על מעמד מוסרי ומשקל מוסרי כלשהו – כיצד ניתן לכמת כל זאת? קשה להעריך את האינטרסים של הזולת, וככל שהוא שונה ממני, כך קשה יותר. ב-30 שנים האחרונות נוסף תחום מחקר חדש – "רווחת בעלי החיים", המנסה לכמת זאת, אך בפועל משמש בדרך כלל לשחיטה וכליאה בסבל מועט יותר... סינגר היה תועלתן של פעולות, בצורה קיצונית: מבחינתו, ההרגשה היא הבסיס למעמד מוסרי, ודי בכך. מכאן, לשיטתו, אין לנו אלא לחשב חישוב של סבל מול הנאה, על מנת לקבל את התוצאה "הרווחית" יותר. על פני השטח זה נשמע הגיוני, אלא שנובעים משיטה זו שלושה אבסורדים: 1) אין כאן תפיסה ערכית המותחת קו אדום על מעשים מסוימים, בבחינת "יש דברים שלא עושים". בשיטה זו מותר לגרום סבל קטן למען הנאה גדולה של מישהו אחר. 2) כיצד מחשבים? האם מכאן נובע שחיה גדולה מותר לאכול, כי הרבה אנשים ייהנו ממנה, אבל חיה קטנה אסור? 3) הפרט מאבד את האחדות של החי, נעלם הפוטנציאל של היצור כמכלול בפני עצמו, הוא הופך לאוסף של חישובים. רייגן, שהיה זכויותן, העביר פוליטיזציה את המאבק לשחרור בעלי החיים: ישנן זכויות ואין להפר אותן. לשיטתו, לכל יונק מגיל שנה ומעלה יש זכויות, ואין שום נסיבות בהן מותר להפר אותן. לפי שיטה זו, אנו נמנעים מהבעיות שמנינו למעלה. אבל מהיכן נובעות זכויות אלו? - הרי אם נמשיך קו זה, אין שום מצב בו מותר להקריב פרט למען ההמונים – מצב שבמציאות הלא פילוסופית קורה לעיתים. דה גרציה הציע לבדוק את האינטואיציה שלנו לגבי ההנחות (למרות שאינטואיציות נוטות לחזק ולהנציח דעות שנוחות לנו). על כך נמתחה בשנות ה-90 ביקורת פמיניסטית ע"י ג´וזפין דונובן, שעיקרה ביקורת על החשיבות שניתנה לרציונליות, במקום Ethic of Care – חמלה כלפי הזולת. בשיטה זו, הבסיס הוא רגשות, ועל בסיס זה נבנה מבנה פילוסופי סיסטמטי. הטענה היא שהרציונליות אינה נבדקת יחסית למציאות. אך במקרה של מינים שהם רחוקים ושונים מאיתנו, ייתכן שאתיקה של חמלה אינה כלי ישים, ולכן נמשיך בכלים רציונליים. מסקנות אין שום אפשרות להוכיח כי לחיות יש מעמד מוסרי. אך אם נשלול מעמד זה מהן, נשלם מחיר אינטלקטואלי כבד: ניתן לטעון כי הטענה שלבני האדם יש מעמד מוסרי ייחודי היא טענה א-פריורי, שאין צורך להוכיח אותה, אך המחיר לטענה זו הוא וויתור על הצורך בנימוק. ניתן לטעון כי המשקל המוסרי שלנו שווה יותר – וויתרנו על נימוק מוסרי בסיסי. ניתן לטעון כי רק היכולת הקוגניטיבית נחשבת – ואז וויתרנו על אנשים מוגבלים, ושללנו את חשיבות הרגשות. ניתן לטעון כי חיות אינן מרגישות, כנו דקרט שתלמידיו נהגו להכות חיות מתוך תפיסתם כאוטומט – טיעון זה אינו מנוגד לכלום חוץ מלביולוגיה ולאבולוציה. ניתן לטעון כי פגיעה בבעלי החים היא טבעית ולכן היא טובה – אם אנו מקבלים את השוויון טבעי = טוב, אנו מוותרים על המוסר. אבל מה אכפת לנו לשלם מחיר אינטלקטואלי כבד? - לא אנחנו משלמים, החיות משלמות. - בהינתן לנו ידע על האופן שבו חיות נפגעות במערכות התיעוש, נוכל להימנע מלבקר פגיעות אלה רק אם נשלול מהחיות את מעמדן המוסרי לחלוטין. גם אם נכיר, ולא רק במעט, ביכולתן להרגיש, נאלץ להכיר בסבלן העצום. ולכן נאלץ לשלול כל וכל את תעשיית החיות, ולכן לא נוכל לתמוך בתעשייה זו. מרצה: אריאל צובל, דוקטורנט באוניברסיטת תל אביב קורס זה ניתן בביה"ס לפילוסופיה של המדעים
 
תודה על ההשקעה.

זה חומר מעניין מאוד למחשבה (מצריך כמה קריאות נוספות), אבל הוא מתייחס לשאלה שלי מאוד מגבוה. אני לא כ"כ מתעניין (בשגרה) בפילוסופיה של המוסר. חשוב לי יותר לדעת מה כל אחד מהאנשים שאני פוגש\מכיר\וואטאבר חושב על העניין הזה, אישית. לא איך אפשר לנתח בעיניים של המחשבה המוסרית המערבית. או במילים אחרות : מה דעתך האישית וה"סופית" בעניין שהזכרתי ?
 
דעתי האישית?

שהיגיון האנושי וההיגיון האישי שלי מכתיבים לי להניח שלצמחים אין רגשות ולכן הם אינם זוכים למעמד מוסרי לטעמי. נוסף על כך, גם אם אני אצא מנקודת ההנחה שצמחים אכן סובלים, תזונה צמחית בלבד גורמת להכי פחות פגיעה בצמחים ובבע"ח גם יחד. (כזכור לך, הפרה שאת גופתה אתה אוכל ניזונה מלא מעט צמחים...) מרגע זה, לטעמי, טיעון ה"ומה עם צמחים? צמחים לא מרגישים?" הופך לפארסה.
 

דורון ק

New member
על צמחים וחיות אחרות

כאשר מתכננים תזונה אופטימלית בראייה יותר כללית צריך לחשוב: מה התזונה שתספק הכי הרבה חיוניות, הכי פחות תפגע בסביבתנו, והכי מיטיבה לאדם? תזונה צמחית מגוונת(לא רק פירות וזרעים) עונה על ההגדרות האלו בצורה הכי נכונה.
 
למעלה