הטרדה ! הטרדה !

[ערן גילה]

הטרדה ! הטרדה ! ../images/Emo13.gif

שלום לכולם, פורום חביב יש לכם כאן. עניין שמטריד אותי, ואשמח לשמוע את דעתכם עליו הוא : מדוע בע"ח לא וצמחים כן ? או בתרגום : מה עשו הצמחים המסכנים שנגזר עליהם להרצח בין שיננו ? אני אישית מרגיש שמבחינה מוסרית, הרע במיעוטו הוא באכילת פירות וזרעים בלבד. אך גם ביצים למעשה (לשמחתי !) נמצאות באותו סטטוס. כל מה שאין בו פוטנציאל חיים שהחל להתממש. אני עוד לא ממש מקיים... אבל אני מאוד אשמח לשמוע מה אתם חושבים.

 

[TimBuck2]

טוב...

קודם, לגבי הביצים והפוטנציאל הלא ממומש, באופן עקרוני, זה נכון, אבל זה אם אתה מתייחס לביצים בלבד. בעוד שלכולנו ידוע שצריכת ביצים היא צריכה של סבל מתועש של תרנגולות, ולכן זו צריכה לא מוסרית. (וזה לא הוגן שאני עושה נאום כזה כי אני צמחונית "בלבד", אבל ניחה, בשביל הדיון) עכשיו, לגבי שאלתך- "מה עשו הצמחים המסכנים שנגזר עליהם להרצח בין שנינו?" התשובה היא- כלום. כיוון שצמחים אינם יצורים חיים הם אינם בעלי כושר פעולה. כלומר, זה תלוי איך אתה מגדיר יצור חי- לדעתי יצור חי הוא יצור בעל רצון חיים חזק, מוח ולב. בכל אלה הצמחים לוקים בחסר. יש כאן כמובן גם עניין של השמת גבול, אתה רוצה שנלעס אבנים וחול כדי לא לפגוע בחיים באשר הם? חוץ מזה, רוב הצמחים שאנו אוכלים הם למעשה פירות (למעט גזרים וצנונים למיניהם) אז באופן עקרוני, אנחנו הולכים עפ"י השקפת העולם שלך ממילא... שאלה לי אליך- אתה צמחוני או שאתם סתם נהנה להתקיל צמחונים בשאלות מוסריות?

 

[veganoren]

נכון, ו...

גם אם לצמחים יש רגשות, עדיין זה יותר מוסרי לאכול את הצמחים ישירות, כי הרי אנחנו חיבים לאכול משהו. צמחים או בשר. אז עדיך לאכול צמחים כי אם נוכל בשר, פגענו גם בחיות וגם בצמחים.

 

[Eclipsed 0]

די כבר...

למה אנשים בכלל מניחים שלצמחים יש רגשות? אין להם מערכת עצבים - אין להם תודעה, אין להם רגשות, אין להם אפילו תחושות...

 

[אוֹריארד]

סליחה../images/Emo70.gif

אבל אם לך נדמה שהעגבניות שלי לא אוהבות אותי לפחות כמו שאני אוהב אותן... אז... אז... זה הכל.

 

[Eclipsed 0]

אני באמת מצטערת לאכזב אותך.

 

[Yael Floyd]

../images/Emo9.gif

 

[ערן גילה]

עייפה ?

איני מניח שלצמחים יש רגשות. אבל ועוד איך יש להם תודעה. אין בעולם הזה דבר שאין לו תודעה. אבל יותר מזה. לצמחים יש תודעה של יצור חי (כלומר תודעה שאינה רק "סך תודעות החומר"). מדוע את חושבת שאין להם תודעה ? הם יצורים נפלאים שחיים ביננו, ונמצאים במדיטציה תמידית. אנחנו כמעט לא מתייחסים לנוכחותם. וחבל. הם באמת מדהימים. כמו שנכתב בספר ה"צ´ואנג צה" : "אם לא תגביל עצמך, לא ישמט דבר". אם לא תניחי מראש שלצמחים אין תודעה, אולי תוכלי לדעת זאת גם בעצמך, ממקור ראשון.

 

[yaeltal]

הסדר הוא הפוך-

מבחינה אבולוציונית, רגשות הם דבר הרבה יותר בסיסי מתודעה. וזה לגמרי לא נכון שלכל דבר בעולם הזה יש תודעה! איזו תודעה יש לצמחים??

 

[gp53]

תחושות

תגובות לגירויים, יש לצמחים את זה. אני לא יודעת מה איתך אבל אותי לימדו בשיעורי ביולוגיה שצמחים הם יצורים חיים.

 

[The Ancient Mariner]

שוב...

יש הבדל בין תגובה לגירויים, לבין היכולת להרגיש סבל. וגם אם נצא מתוך נקודת הנחה שצמחים מרגישים סבל, עדיין תזונה צמחית היא התזונה הכוללת מינימום פגיעה בבע"ח ובצמחים גם יחד, מרגע זה הדיון הופך לפארסה.

 

[ערן גילה]

אהמממ....

לומר על צמחים שהיותם יצורים חיים הינה עובדה שנויה במחלוקת (אני מתרגם את דבריך) זה, איך לומר ? - לא כ"כ מחובר לתפיסה הביולוגית בת זמננו. אני לא מצליח לחשוב על זמן שזה כן היה מקובל. לא נראה לי שייך עניין הרצון, או המוח או הלב. הגדרת החיים אינה דבר פשוט, אך נראה לי שנוכל להתספק בכך שאם יש לדבר הזה מטבוליזם, ואם הוא מתרבה (או לפחות אמור להיות מסוגל להתרבות) אז הוא חי (ואני יודע שלמה שאמרתי יש חריגים ויוצאי דופן שלפי זה הם לא "חיים"). באשר אלי, אני אמנם נהנה להתקיל אנשים מכל הסוגים בשאלות מוסריות - בעיקר כי איני אוהב מוסר (חשיפת יתר לטאואיזם...). יחסים מורכבים. אבל זה לא הפריע לי לא לאכול בשר ב-4 שנים האחרונות.

 

[yaeltal]

אם ככה, לפי הגדרתך,

"חי" הוא לאו דווקא בעל רוח חיים. (לא במובן שבו משתמשים במושג הזה). אני מניחה שזכותך להגדיר את זה איך שאתה רוצה, אבל ההגדרה שלך למילה "חי" לא חופפת להגדרה המקובלת (שבה "חי"="בעל רוח חיים").

 

[אנאפילקטי]

לא כ"כ קשור אבל:

ההגדרה שהוא נתן היא בדיוק ההגדרה המקובלת ל"חי". חי מוגדר כיצור שיש לו מטאבוליזם יכול להתרבות, זה אולי לא תואם את השקפת העולם שלך אבל צמחים הם בהחלט חיים.

 

[The Ancient Mariner]

מה זה רלוונטי?

מישהו אמר שיצור חי בהכרח חייב לקבל מעמד מוסרי?

 

[אנאפילקטי]

לא

לא, אבל היא טענה שהגדרת החיים המקובלת לא כוללת בתוכה צמחים... ובנושא הזה היא טועה.

 

[yaeltal]

ע"פ אבן שושן-

חי = בע"ח כל אשר נשמה באפו. בעל חיים = יצור חי, להבדיל מצמח או דומם. אבל כמו שכבר נאמר פה, זה באמת לא רלוונטי.

 

[yaeltal]

הבהרה-

אמור היה להיות פסיק בין המלים "בע"ח" ו "כל" בהגדרה של המילה חי.

 

[אנאפילקטי]

אבן שושן?

אבן שושן כ"כ לא רלוונטי.... מילון מגדיר את השפה ולא את מה שעומד מאחוריה. אם תפתחי כל ספר ביולוגיה תראי שהגדרת החיים היא זו של pazaro. אם את כן מתעקשת על ההגדרה של המילון אז בבקשה תגדירי לי נשמה?

 

[yaeltal]

אני לא אלך לחפש

את ההגדרה ל"נשמה" כי הוויכוח הזה נראה לי חסר טעם. אתה דיברת על ההגדרה הביולוגית ואני אמרתי שאני מתכוונת למונח "בעל רוח חיים" בשימוש המקובל שלו. אני לא נוהגת להפסיק וויכוחים באמצע אבל יצאה לי הרוח מהמפרשים ואני חלא רואה יותר טעם להמשיך.. אז אני עוזבת את זה.