הטרגדיה הגדולה של מוטי אלון היא החינוך שקיבל

שים לב שהכותרת כוללת גם "הומואים"- ולהסבר:

כמו שאמרתי בזמנו, ואני חושב שגם Nחמן הסכים איתי, יש לפורום הזה שתי נק' מוצא: הומוסקסואליות, ודת. כל עוד יש כאן אנשים שמציעים "לשנות" את ההומוסקסואליות, לשנות את הנטייה המינית או לא לחיות על פיה, מותר גם לאנשים אחרים כאן להציע את האופציה ההפוכה- לשנות את האמונה (כלומר להפוך לחילונים אתאיסטים), או פשוט לא לחיות על פיה (לחיות כהומואים מסורתיים/ חילונים מאמינים). אף אחד מעולם לא קבע כאן שמבין שני היסודות של הפורום, יש עדיפות לדת. אם הרוב פה רוצה להחליט כך, אני מציע ששם הפורום ישונה בהתאם ל"דתיים בעלי נטיות הפוכות", ולא לשם שמטעה אנשים ורומז על כך שהפורום מעמיד את ההומוסקסואליות בשורה אחת עם הדת. עד אז (כלומר עד עולם, אני מקווה), הפורום עוסק בכל האופציות- טיפולי המרה, נסיונות לחיות עם אישה על אף הנטייה, בחירה לחיות עם הנטייה לבד, בחירה לחיות עם בן זוג ולא לעבור על איסור "משכב זכור", בחירה לחיות עם בן זוג בזוגיות מלאה, או בחירה לחיות בכל אחת מ-3 האופציות האחרונות כחילוני. אני אישית לא חושב שיש סתירה בין ניהול זוגיות חד מינית לבין הדת (במובן זה שאין חובה לוותר על אחד מהם בשביל השני), אבל אני בהחלט בעד הצגת כל האופציות האחרות, לרבות הביקורת עליהן, בפורום. אז קוניטו מציג את האופציה של לחיות כחילוני בזוגיות ומבקר את האופציות האחרות, וגולשים אחרים פה מבקרים את האופציה של עבירה על "משכב זכור" ומציגים את עמדתם התומכת בנישואים עם אישה. בדיוק בשביל זה קיים הפורום.
 

avitano

New member
תרשה לי לתקן אותך

הפורום מיועד לדתיים ואנשים שמאמינים ויוצאים מנקודת הנחה שהדת שלהם היא האמת שלהם אחר כך באה ההומוסקסואליות שאיתם הם רוצים או לא רוצים להתמודד זאת מהות הפורום, וככה היא תישאר.
 
אופיר, לו יהי כדבריך.../tapuzforum/images/Emo45.gif

/tapuzforum/images/Emo31.gifאלא שלצערי הרב ולצערם של עוד כמה חברים, זה לא בדיוק כך ולכן נתבקשתי לפתוח קומונה סגורה שמיועדת לציבור הקודם כל חרדי/דתי9סורתי ורק אחר כך הומוסקסואלי/דומיני. עיניך רואות מה קורה כאן ואני מכבד כל אדם וכל דיעה ובלבד שלא יהיו הכפשות והשמצות. מעריך ומוקיר אותך אופיר.
 
well, אולי זו המהות החדשה של הפורום..

ואני מניח שבצר לי אאלץ לקבל עלי את הדין, במידה זו או אחרת.. אבל אל תנסו להציג זאת כאילו תמיד זו הייתה הגישה והמטרה בפורום- אני נמצא בפורום הזה כבר 4 שנים, ולא זכור לי שזו הייתה אי פעם הגישה המוצהרת. כמו שכבר הדגשתי בעבר, בעיני הפורום מיועד גם לאנשים כאלה, אך לא רק. הפורום הוא גם מקום לאנשים כמוני, שאינם מאמינים- אך עדיין מתמודדים במידה זו או אחרת עם סוגיות של הומוסקסואליות ודת (מה לעשות שהמשפחה דתית גם אם אני כבר לא...
) אני לא חושב שיש מקום לחוסר כבוד לדת בפורום הזה, אבל אני חושב שבאותה המידה אין בו מקום לאמירות חסרות בסיס המפקפקות באפשרות קיומה של אהבת אמת בין גברים (במובן הזוגי, לא הידידותי בלבד), או במשמעותו של קשר זוגי כזה... אני חושב שגם האופציה של חיים בזוגיות חד מינית, כולל יחסי מין מלאים, היא אופציה שיש לה מקום בפורום הזה- למרות האיסור הדתי על כך. זו הנקודה היחידה עליה אני חולק, ואמשיך לחלוק גם אם אופי הפורום ישתנה..
 

avitano

New member
איסילמיר

תראה מהות הפורום השתנתה מידי פעם כל פעם שהיה ניהול שונה גם הנהלת תפוז נותנת את הזכות למנהל הפורום להחליט מהי מהות הפורום כמובן שיש מקום גם לאנשים שאינם דתיים, בדיוק כמוני וכמוך אבל בזמן האחרון יש פה מקרים של שיחות אנטי דתיות הפורום מיועד לציבור הדתי, יש פורומים של אתאיסטים, מי שרוצה לדבר על כמה הדת שקרית, שידבר שם לא כאן זהו בית לדתיים, הומואים, יש בית להומואים בנים בלבד ויש בית לדתיים אבל לצערי מסרבים לקבל את זה חלק מהגולשים אם צריך אגדיר מהות לפורום ואתלה "שלט" בכניסה שמסביר מהי המהות וכן אני גם חושב שהאופציה של חיים בזוגיות חד מינית היא אופציה שיש לה מקום בפורום הזה, אין ספק בכך
 
שלום ידיד יקר איסילמיר

/tapuzforum/images/Emo13.gif/tapuzforum/images/Emo13.gifתודה ויישר כח על הבהרת הדברים שנכתבו בטוב טעם. אני מתנצל על מה שנכתב אתמול על ידי, הייתי בעידנא דריתחא ולא יכולתי לסבול את מה שנעשה כאן, גם ככה כולנו בתדהמה על מה שקורה. לא יכול שתמיד הכל באשמת הדת והחינוך הדתי הקלוקל כביכול. אני לא פוסל שום דיעה וזכותו של כל אדם להביע את דעתו אבל בדרך ארץ, בהגינות ולא בדברי בלע וזריית חול בעיניים. אני אדם פתוח וקשוב ויעידו על כך חברים שאני מתכתב איתם במסרים ארוכות. אגב, כדי לתת במה נאותה לבני תורה, הסדרניקים, ביינישים ודתיים ולאחר בקשות והפצרות פתחתי קומונה בשם נפש חד``ה - חרדים דתיים הומואים ובה נדון גם על מצבנו מבחינה דתית ועל תחום בדרכי נועם, בנתיבות שלום ובאהב ואחווה. בפתיחת הקומונה לא היתה כלל מטרה לפצל או להתחרות בפורום, כל המטרה לאפשר לחרדים ודתיים ששמירה על הצביון הדתי עם היותם הומואים להביע את לבטיהם ולקבל מענה וסיוע באמצעות הרב רון יוסף שפעיל אצלנו
 

Nחמן

New member
סרוג יקר!

אף על פי שאני מכבד את דעתך, אני מתנגד לסיפא. אף אחד לא צריך להתבייש לכתוב בפורום את אשר עם ליבו אבל אסור בשום ואופן לתקוף מיש/הו אחר על דעה מנוגדת. הפורום הוא פלורליסטי ומיועד לכל מי שיש לו עניין בהומוסקסואליות ובדת. עד כאן עיקר הנושא. מכאן ואילך דע לך, שגם ליבי סוער מאוד לנוכח השמועות הרעות. לצערי הרב אין אלו שמועות גרידא אלא בדיקה מדטקדקת, שנעשתה ע"י רבנים חשובים, שמקובלים כמעט על כל הציבור הדתי-לאומי. איש מהרבנים איננו חשוד בהכפשת שמו של רב גדול בצורה כה חריגה וכה חריפה. יש כאן הרבה יותר מעשן וריח חריף מאוד של אש. אני מכיר את הרב אלון אישית וגם לי קשה לעכל את השמועות הללו. הרב אלון טוען לעלילת דם? שיוכיח. הוא בחזקת חייב ולא זכאי. אומנם במישור הפלילי לא נעשה דבר כלפיו עקב היעדר תלונה אבל כל המהלכחם דשל הפורום היו מתואמים עם היועה"מ לממשלה וראש אגף החקירות במשטרה. אפילו דן מרגלית, שאיננו חשוד באהדה יתרה לדתיים הודה, שצעד זה היה הכרח בל יגונה לנוכח אי יכולתה של המשטרה לפתוח בחקירה ללא תלונה. גם אני מצטער על גורלו של האדם היקר, שתרם רבות במישור הרוחני ויכול היה להגיע עד למשרת הרב הראשי לישראל. כואב הלב לראות אותו בשפלותו אבל כואב לא פחות לדעת, שצעירים תמימים, שנפלו ברשתו מחמת הכריזמטיות הרבה שלו, נפגעו. לצערי הרב מהודעת פורום "תקנה" עולה, כי לא מדובר בתלונה בודדת אחת. השמועות אומרות, שהרב אלון אף הודה במעשיו, אבל בכל מקרה הצעד שננקט כנגדו היה חיוני והכרחי למרבה הצער. אני מציע לך לא לתקוף את אלה, שסוברים אחרת ממך, כי יש אילנות גבוהים להיתלות בהם. מדובר בפורום נרחב של 10 רבנים מחשובי הרבנים של הציונות הדתית. איש מהם לא היה מהין להסכים לצעד כה חריף של פרסום חושפני על המעשי הרב אלון בלא שיהיו בידם הוכחות חותכות על אמיתות התלונות. הבה נתפלל כולנו, שדבר מעין זה לא יחזור על עצמו בעתיד, ושאולי מכאן תצמח טובה לציבור ההומואים הדתיים, כאשר הרבנים יבינו, שהדרך להתמודד עם הבעייה איננה הדחקה כטענתם הצודקת של כמה מהגולשים (קוניטו, גיי גברי ועוד...) אלא ע"י טיפול נכון, שלא ישנה אטת הנטייה אבל יעזור רבות לאלה, שיבכרו לחיות איתה אבל להתמודד עם היצרים.
 

mitmoded

New member
ואוו.. לא הרחקת לכת???

הפרשיה של הרב אילון כ"כ בחיתוליה כ"כ רב הנסתר על הנגלה ואתה כבר רצת ותייגת את הרבה אילון בעל נטיה כזו או אחרת. אני הייתי מציע להזהר וקצת לקחת את הזמן. גם אם זה מאוד מפתה להכניס את הרב אילון תחת איזה "כיפה" או "דגל" כזה או אחר.. כדי לגרום לנו להרגיש יותר טוב עם עצמנו. חוץ מזה, אני במקרה מכיר קצת את המשפחה של הרב מוטי אילון ואני לא חושב שעם ישראל יכל להרשות לעצמו להפסיד משפחה כ"כ יפה ויקרה עם ילדים כ"כ מיוחדים שמוסיפים הרבה אור בעמ"י שלא. ומה שבטוח זה יותר בטוח ממה שידוע לנו על מה שהרב אילון כן עשה או לא עשה כמה ובמי ומתי.... וחוץ מזה, צר לי על המגמה אצל בעלי הנטייה ההפוכה בכלל ובפורום הזה בפרט להכניס את כולם תחת אותה כפיפה ולתייג את כולם בצבע אחיד וחד משמעי בזמן שכל אחד הוא עולם ומלואו, בעל נפש מורכבת ושונה אחת מרעותה גם אם מתגלה בתוכה נטיה כזו או אחרת עדיין החוויה האישית של כל אחד היא שונה והקב"ה הביא אותנו לעולם הזה עם בחירה חופשית ויכולת לבחור כיצד להתמודד ללא תכתיבים מוגדרים מראש. אני מודע לזה שזה מאוד נעים ונח ואף צורך נפשי חזק להגדיל את המחנה "ההומואי" כדי להרגיש יותר בטוחים בעולם ופחות מיעוט נרדף... למרות שאני מאמין שהמחול שדים הזה שצובע כל אחד מיידית בכל צבעי הקשת הוא לא הוגן ולא בריא גם לאדם עצמו וגם לחברה בריאה שכן צריכה להציב כמודל נורמטיבי חיי משפחה עם גבר ואישה והמון ילדים מתוקים מתוך אהבה גדולה. אגב, במשפטים אלו אני נתלה באילנות גבוהים.. הזמרת רונה קינן אמרה בראיון אצל גל אוחובסקי שהיא לא מאמינה בהחצנה המוגזמת והעיסוק המוגזם בנטיות מיניות שמפריע בסופו של דבר לאדם באמת לסלול את דרכו וזהותו. בקיצור, אני מציע לנשום ולגלות קצת צניעות רגע לפני שפורסים את דגל הגאווה על מישהו...
 

konito

New member
השאלה היא ממה אתה מפחד

מוטי אלון נחשד במעשים מגונים בגברים. האם זה לא עושה אותו בעל נטיה הומוסקסואלית? סליחה, אבל אין כל כתם שאדם הוא הומו. זה בערך כמו שתכתוב שזה לא צנוע לכתוב שלמאן דהו יש עיניים כחולות או שיער בלונדיני. לפרוס על מישהו דגל גאווה או דגל של סטרייט אינו קשור לצניעות אלא לעובדה. אין כאן כל תיאור מיני והבעיה היא אולי תפיסת עולמך המוטעית את הנושא.
 
נטייה מינית/ מגדר הם עניין של הגדרה עצמית!

אין כאן שום עניין עובדתי! מעשים לא הופכים אף בן אדם לבעל נטייה מינית כזו או אחרת (שים לב שכאן אתה כורה לעצמך בור- לפי גישה זו, כל מי שאי פעם ניהל זוגיות עם אישה אינו הומו, ולכן קו"ח שזוגיות עם גבר אינה הפתרון היחיד בשבילו, כפי שאתה מציג תמיד). הרב אלון נחשד בקיום מעשים מגונים בגברים, אך הדבר לא הוכח. גם אם יוכח הדבר, זה לא קובע את הנטייה המינית שלו. באותה המידה הרב יכול להיות הטרוסקסואל סקרן, הומוסקסואל, ביסקסואל, פאנסקסואל, או א-סקסואל.. מעשים לא מעידים על המוטיבציה הפנימית שבגינה בוצעו, ולך אין סמכות לכפות על אף בן אדם הגדרה כזו או אחרת, אם הוא אינו רוצה בה..
 

konito

New member
לא כך הוא

הומופוב הוא הומו שלעולם לא יגדיר עצמו כהומו. מעשים בודאי מצביעים על נטיה מינית. הבנאדם לא הטריד נשים כלל. הוא הטריד גברים! ישב פאנל שלם של רבנים ושמע את הצדדים ופסק את מה שפסק. לא רק זאת, אלון קיבל עליו את הדין של אותם רבנים שכלל בעיקר פרישה מוחלטת מהציבור ומעבר למקום מרוחק. בחברה הדתית חרדית ידוע שהרבנים פוסקים בכל מיני דברים המובאים בפניהם. כמובן שכל ההליך היה שגוי ומוטעה אבל זאת לא הנקודה. הבנאדם למעשה הורשע על ידי פאנל של אנשים שסמכותם מקובלת היתה עליו אז. במעשיו שקיבל עליו את הדין הוא בעצם הודה בנכונות הדברים. והכי חשוב, יכול מחר בבוקר מר מוטי אלון לגשת לבית המשפט הקרוב לאיזור מגוריו ולהגיש את אחת מתביעות הדיבה הגדולות ביותר שאי פעם נראו במדינת ישראל כנגד כל אותם רבנים. אין סיבה בעולם שלא יעשה את זה. אלא אם וזה כנראה המצב, שהראיות נגדו מאוד מוצקות. הסיבה היחידה שהמשטרה לא נכנסה בעובי הקורה היא שהנפגעים לא התלוננו בפניה ואותם רבנים בטעות רבה לא עודדו אותם לעשות זאת וחשבו לכבס את הפרשה בבית. אני מאוד זוכר את התקופה ההיא בה ההחלטה נפלה. אם זה הולך כמו ברווז, עושה קול של ברווז ונראה כמו ברווז. זאת אינה עז.
 

konito

New member
אגב, שים לב לכתבה הזאת

שופכת אור רב על כל הנושא.
 
קוניטו, אנחנו אמנם חולקים דעות משותפות רבות,

בעיקר בכל הנוגע להדחקה וכד', אבל עם האמירה הזו אני פשוט לא יכול להסכים. קודם כל, אטם לא שמת לב, התעלמת לחלוטין ממה שאמרתי- אתה נוקט פה בעמדה חד צדדית, ויש לומר גם פאלוצנטרית להחריד. לא משנה מה אדם יעשה, ירגיש או יחשוב, אתה לעולם תתעקש לתייג אותו רק עפ"י הרגשות, הנסיונות והמשיכה שהיו או יש לו עם גברים (אלא אם כן זו אישה- במקרים כאלו אני לא באמת יודע מה עמדתך). אחזור שוב על הדוגמה שלי- הרי לא תגדיר גבר הומו, הנשוי לאישה ומעולם לא התנסה עם גברים, כסטרייט- למרות שהוא "נראה כמו ברווז, מתנהג כמו ברווז, ועושה קולות של ברווז"... (ולצורך העניין- אני הייתי הומו הרבה לפני שהתנסיתי ביחסי מין/ מערכת יחסים עם גבר...) גברים ברחבי העולם בכל מיני סיטואציות מקיימים יחסי מין עם גברים, ממגוון סיבות- משיכה מינית נטו (בעיקר אנשים חופשיים בעולם המערבי), כתוצאה מהסביבה בה הם נמצאים (כגון בפנימיות עם הפרדה מגדרית), כתוצאה מהתניות תרבותיות (עניין מעמדי ביוון העתיקה, פריווילגיות של "בעלי שתי הנשמות" בתרבות האינדיאנית, ועוד), או שילוב שלהם (לדוג' בבתי כלא בארה"ב- אוכ' גברית בלבד+ קביעת מעמדות, יחסי מרות וחסות וכד'). באותה המידה אתה יכול להגיד שטרנסית לפני תחילת התהליך לשינוי המין היא גבר (אמירה שאני בטוח שאתה לא מסכים איתה)- הרי היא נראית כמו גבר, עושה קולות של גבר (אלא אם עשתה פיתוח קול מיוחד, אבל לא נכנס לזה פה), ורוב האנשים רואים בה גבר. ובכל זאת היא אישה. בדיוק כמו שגבר נשוי יכול להיות הומו, ובדיוק כמו שזכר יכולה להיות אישה (וסליחה על הג'נדר-בלנדר בפסוקית האחרונה, פשוט העברית קצת מוגבלת בנושא), גם גבר במקיים יחסי מין עם גברים יכול ליפול בגדר כל אחת מהאופציות שפירטתי בהודעה הקודמת- או אף אחת מהן. אני לא חושב שיש לך את הסמכות או את היכולת להגדיר בן אדם רק על סמך מה שאתה רואה/ שומע. צר לי, אבל אתה צריך לשים לב לכך שלפעמים אתה נוקט בדיוק באותה הגישה שמובילה למסקנות שאתה מתנגד אליהן מכל וכל...
 

konito

New member
אנחנו חלוקים לגמרי כאן

אכן ידועים מקרים שאדם בסיטואציות מסויימות לעיתים יתנהג בניגוד לנטייתו המינית, למשל סיטואציית כלא או כשהוא המוטרד בעל כורחו. וכולנו מכירים את הסיטואציות בהן הומו יקיים יחסים עם נשים ואפילו כל חייו מתוך שכנוע עצמי (אבל גם כאן יעשה את המינימום ויעדיף אוננות או בגידה). אבל זה לא המצב בענייננו. כאן מדובר ביוזם שעשה זאת בחופש מוחלט. הוא המניע. וכשהוא היוזם זה קונקלוסיבי וכפי שמתואר בכתבה אליה הפנתי אותך, מדובר במעשים לאורך זמן. ארועים כאלה דווחו במשך שנים בדת הנוצרית. רק לפני מספר שנים התפוצצה שערורייה כזאת בארה"ב והיא התפשטה לאירלנד וארצות אחרות. שים לב לקווים המקבילים בלינק שצרפתי. הטיפול היה בהעברת המטריד המיני למקום אחר ושים לב שבעקבות הפרשה הכנסיה החליטה לא לקבל לשורותיה אנשים עם נטיות הומוסקסואליות עמוקות... מה חשבו שם בכנסיה? הומואים בעלי אמונה עמוקה הצטרפו לשורות השירות בכנסיה על מנת להלחם בנטייתם ולברוח ממנה (לפחות בהתחלה). עצה זאת גם עולה חדשות לבקרים כאן. שהומו יתמסר ללימודי תורה. אגב, שים לב שהתגובה של אלון לרבנים היתה שהוא טיפל בבעיה...!?!? (מפתיע , או לא, שכל ההמומים שצועקים נחשד נחשד, מתעלמים מכך שאלון הופיע לעדויות ונתן גרסותיו בפני הרבנים והיה דיאלוג שלם איתו). ולבסוף, כשם שטרם שמעתי על הומו שבוגד בבן זוגו עם נשים, טרם שמעתי על הומו שהטריד מינית נשים ... (ער ב 3:20?
)
 
שוב, הודה ל-כ-א-ו-ר-ה

שמעת קלטת שלו מודה במשהו? ויש מלא הומואים שמנהלים מערכת יחסים פתוחה ושוכבים עם נשים מהצד.
 
אתה מפספס פה שתי נק':

ראשית, מאוד מפריע לי שאתה הופך את הנטייה המינית לעניין של שחור/ לבן במקום סקאלה או ("איי זהות" בתיאוריות היותר מודרניות). התגובה שלך לא סותרת את העובדה שהרב אלון יכול בדיוק באותה המידה להיות ביסקסואל, פאנסקסואל, או סטרייט סקרן. שנית, לא ברור (לפחות לי אישית) שהרב אלון, אם אכן ביצע את המעשים, ביצע אותם לצורך סיפוק תאוותו האישית (המעשה שד' טוען שהרב ביצע בו, כפי שהוא עצמו מציג זאת, יכול להעשות גם מתוך כוונה "לרפא את ד' מנטייתו ההומוסקסואלית", כסוג של טיפול בהלם/ הצפה.. אני מכיר את המקרים האלה בכנסייה, אבל אני ממש לא בטוח שזה המקרה- לא מדובר פה בביצוע מעשי סדום בילדים קטינים, אלא במעשים מגונים בלבד (מגע בעירום), שאני אישית יכול להאמין שנעשו ממניעים אחרים... ובכל מקרה, לא כל גבר שמתנסה מינית עם גבר אחר הוא הומו. הומוסקסואליות היא עניין של הגדרה עצמית. אני, לצורך העניין, התנשקתי עם בחורות אחרי שיצאתי מהארון. לא עשיתי את זה בגלל לחץ חברתי, אלא באופן עצמאי לחלוטין (אלכוהול לא נחשב לגורם לחץ, כן?
). זה לא הופך אותי לסטרייט, נכון? ואם כן, אז למה אני בזוגיות עם גבר כבר 3 שנים? נטייה מינית היא לא במיטה, היא בראש. אתה צריך לזכור את זה...
(ואני הרבה פעמים ער בשעות כאלו...
)
 
אין עליו חובה להתלונן, כמו שאין על הצד השני

חובה כזאת. ייתכן מאוד שהוא פשוט לא רוצה להתעסק עם הלכלוך הזה. אדם חף מפשע כל עוד לא הוכח אחרת, ולא כל הוא לא זכה בתביעת דיבה! אתה הופך כאן את נטל הראיה שחייב להיות לטובת הנאשם (שאפילו אינו נאשם נכון לעכשיו). ואם אינני טועה, הנורמות ההלכתיות בעניין מחמירות אף יותר מאלה החקוקות.
 

ChicoAnimado

New member
../images/Emo221.gif שני דברים

1. מה שעשית נחשב בעיתונאות כפשע- (או עוון) הכרזת שהוא אשם במעשים המיוחסים לו לפני שבית המשפט קבע זאת, כעיתונאי היה ניתן לתבוע אותך ואת העיתון שאתה עובד בו. 2. מה שאתה מבצע הוא אאוטינג, גם בתרבות החילונית רבים יסכימו שזהו מעשה פסול, מה גם שאין לך דרך לדעת שזה נכון! הוא יכול להיות דו-מיני או אפילו סטרייט לפני שאומתו הידיעות האלו.
 
למעלה