החלטת בג"צ לפסול חלקים מעוטף י-ם

[הנהלת פורום יחד]

החלטת בג"צ לפסול חלקים מעוטף י-ם

ברכות על החלטת בג"צ לבטל חלקים ניכרים מעוטף ירושלים על רקע פגיעה באוכלוסיה הפלשתינית. מאיה

 

[ד ר ו ר 1]

../images/Emo45.gif זו היתה ההחלטה המתקשת

 

[ד ר ו ר 1]

*המתבקשת

 

[resh0]

עו צעד לכיוון הטרנספר.

כעת לאחר שבג"צ גרם לעיכוב, ברור שבפיגוע הבא שיגיע חלילה, תאשים הממשלה את השמאל ואת בג"צ בכך שאין גדר הפרדה. אזרחי ישראל יתחילו להבין כי בהעדר אפשרות לגדר את הפלשתינים, יש קודם לטרנספר אותם!!!! התהליך החל היום ואני צופה שתוך שנתיים יהיה קונצנזוס בעם שהטרנספר הוא הפתרון הריאלי היחיד האפשרי למען תתנתק ישראל מהטרור הפלשתיני. קודם נטרנספר, אח"כ נגדר. בעוד שנתיים, יזכרו תומכי השמאל את RESH0 , אז תבינו עד כמה "שמחתכם" היתה שגויה.

 

[resh0]

לדוגמה:

פיגוע בכביש 443, אין אפשרות לגדר, הזעם הציבורי יביא למצב בו תיאלץ הממשלה לקבל החלטה לטרנספר.

 

[גרשון צור]

חיי יהודים קודמים לכל

מדובר בהחלטת בג"ץ שגויה. אם הגדר של מצילה חיי אדם (והיא כן) כל השיקולים האחרים לא רלוונטים. כעת ניתן להציל את הגדר על ידי חקיקה מתאימה שתעקוף את החלטת הבג"ץ.

 

[iceviper]

אנחנו מדברים

על אותו בג"צ שהכשיר את כל הנושא של הגדר,נכון? או שלשיטתכם השופטים הפכו לחברי יחד פתאום?

 

[היצר הרע]

כאן לא מדובר רק בחיי אדם

אני לא רואה אסון גדול בהחלטת בג"ץ. יש בתוואי הגדר קטעים שניתן כנראה להזיז מבלי לפגוע בביטחון ויחד עם זאת להקל על חיי הפלסטינים. בואו נשים את הקלפים על השולחן - מטרת הגדר איננה רק ביטחון אלא גם השארת שטחים נרחבים מהגדה בתוך ישראל, לפחות כפיקדון עד לחתימת הסכם הקבע (אם וכאשר יחתם). אני חושב שזו מחשבה נכונה מאד, שכן אם נבנה גדר על תוואי 67, הדיונים בהסכמי הקבע יהיו רק על שטחים בתוך ישראל ועל שיבת פליטים. לכן לפחות 40% מהגדה נשארים מהצד שלנו של הגדר (כולל בבקעה). אבל, למרות המחשבה הזו, ישנם מקרים שבהם יצרו תוואי בלתי סביר מבחינת הפלסטינים ובג"ץ הורה לשקול מחדש. זה לא נעים, אבל גם לא נורא. צה"ל יזיז את הגדר קצת, הפלסטינים יקבלו עוד כמה אחוזי שטח והכל יהיה בסדר.

 

[resh0]

הגדר לא תהיה פרס לטרור.

תוואי 67, גדה ועוד קישקושי שכל אינם תקפים כאן. המטרה היא לגדר את הפלשתינים ולהביא אותם למצב שיעזבו מעצמם. מטרת הפלשתינים אינה קשורה כלל וכלל לעיסקי תוואי, עובדה שאילו זאת היתה כל בעייתם, מכאן שעראפת היה מקבל את הצעותיו הנדיבות של אהוד ברק. הפלשתינים באמצעות שליחיהם בישראל הצליחו לעכב את בניית הגדרות, אבל המציאות תוכיח להם שכנסת ישראל חזקה יותר, הגדר תהפוך לחוק!!! אז מה יצא לשמאל מזה? כעת העם שונא יותר את השמאל!!! כי הוא תוקע מקל בביטחונם של ישראלים, על חשבון דאגתם היתרה לפלשתינים ה"תמימים"... מוטב שמפלגת יחד תתחיל להתעסק בכיצד לעבור את אחוז החסימה החדש, מאשר לדאוג לרווחתם של אויבי ישראל. ובנוסף אוכל להבטיח לך עוד משהו: לאחר החקיקה, הגדר אכן תוזז, אך כיוונה יהיה מערבה!!! זאת למה? כי כעת שרון יזדקק לרוב פוליטי כדי לקבוע את תוואי הגדר וכעת יוכלו מפלגות הימין לדרוש ולדרוש. התוצאה: השמאל והפלשתינים הפסידו עוד, כרגיל.

 

[היצר הרע]

פרסים לטרור

אתה התכוונת כנראה לתזוזה מזרחה. תראה, הפלסטינים לא יעזבו מרצונם, פשוט כי אין להם לאן ללכת. הצפייה שמדינות ערב יסכימו לקלוט אותם אין לה על מה להתבסס. ישנה אמנם הגירה מסוימת של מי שיכול לברוח (בעיקר פלסטינים עם אזרחות כפולה שנטשו) אבל יש כאן שתי בעיות. האחת היא שפוטנציאל הנטישה די מומש (כמעט כל מי שיכל עזב) והשנייה היא קצב הנטישה איננה משיגה אפילו את קצב הריבוי הטבעי שלהם. תוואי הגדר מיועד להשאיר מגבימום פלסטינים במינימום שטח מעבר לגדר. העברת התוואי מזרחה יגדיל את השטח אבל יספח אלפי פלסטינים לישראל, מה שבודאי איננו מעוניינים. בסיכומו של דבר ייקבע תואי ביניים שיתחשב בבג"ץ אבל לא יפגע בביטחון וזה מה שחשוב.

 

[resh0]

ממש ממש לא נכון.

ממשלת ישראל לא צריכה להתפשר עם בג"צ. בג"צ צריך לשפוט עפ"י החוק בישראל ולנוכח חוק חדש שייחקק, תהפוך החלטתו של בג"צ ללעג. בג"צ יודע מראש כי בכל פעם שהוא מקבל החלטה שיש בו אופי שלטוני או אנטי שלטוני, רשויות השלטון עשויות לקבל החלטה שתעקוף את החלטת בית המשפט. "תוואי הבניים" שעליו אתה מדבר איננו אפשרי! זאת מכיוון שהמשמעות היא נפילתה של הממשלה. ולכן שרון יצרך לעמוד בין 2 ברירות: 1. לוותר על הגדר ולהפקיר את בטחונם של אזרחי ישראל, כמו-כן לתת ניצחון מורלי חשוב לאויבי ישראל והשמאל הישראלי. 2. לחוקק חוק עוקף בג"ץ באמצעות תמיכתן של מפלגות הימין, תוך התפשרות עם דרישותיהן של מפלגות הימין. לי נראה ששרון יבחר באופציה השניה ובסופו של תהליך, בערך בעוד שנתיים, נראה את תכנית הקאנטונים ממומשת לחלוטין ואז תראה כיצד הפלשתינים מרצונם יתקבצו ב"גושי התישבויות" בתוך הגדרות ההקפיים, ישראל אף תסייע ותפצה את תושבי המובלעות שיעזבו, לא יהיו פלשתינים שיסופחו לישראל.

 

[ד ר ו ר 1]

כותרת הנושא שלך מזעזעת אותי.

יוצא לי לשמוע אותה דווקא הרבה בזמן האחרון. האם אתה מוכר להסביר את עצמך, כשאתה אומר - "חיי יהודים קודמים לכל"? הם חייו של אדם לא יהודי, או שאינו מגדיר את עצמו יהודי, שווים פחות משלך?. את זכותו לחיים מותר לרמוס, אבל את שלך, בשל היותך יהודי, אסור?.

זהירות

- גזענות

 

[גרשון צור]

הזכות לחיים מול איכות החיים

מספר דיוקים - 1. לא אמרתי שדמם של יהודים מעל דמם של עמים אחרים,כוונתי שבמאבק בטרור הפלשתינאי הצלת חיי יהודים מעל לכל שיקול. אם הגדר מצילה חיי יהודי אחד מול הטרור של עראפת, אז היה שווה לבנות את הגדר כפי שהיא.נוסף לכך, כל גורמי הבטחון המקצועיים כולל אמ"ן מתריעים על כך שכתוצאה מהחלטת הבג"ץ בנושא הגדר, תעוקב השלמת בנייתו והדבר יהווה פרצה למחבלים. 2.לגבי בג"ץ, בג"ץ אינו סמכות עליונה,אנחנו לא חיים בדקטטורה שיפוטית. הכנסת היא הריבונית והיא זאת שקובעת ומחוקקת את חוקי המדינה. עד סוף שנות ה 90 בג"ץ בכלל לא נהג להתערב בענינים פוליטים ובטחונים, רק לאחרונה החליט להביע את דעתו בעניינים אלה. גם במקרה של הגדר הכנסת רשאית להחליט על התוואי הרצוי. הוצאו כאן מליארדי שקלים על בניית הגדר ופתאום בא בגץ ואומר לפרק הכל. בג"ץ הוא לא דרג מדיני ויש כאן הפרה של הפרדת רשויות. אין לאף אחד מונופול על הצדק, אי אפשר מצד אחד לערער על המערכת השיפוטית בעניין ארבל ומזוז ומצד שני לדבר על סמכות עליונה של הרשות השופטת שהיא כביכול זו שקובעת את הצדק המוחלט 3. חשוב לזכור ולשנן את מטרת הגדר, והיא למנוע כניסת מחבלים לתוך שטח ישראל כולל ירושלים. אנו מוקפים באוכלוסיה פלשתינאית עוניינת. בין איכות חיים של מוחמד לבין זכות החיים של פעוט בן ה 3 שנרצח לאחרונה אני בוחר בזכותו לחיים. את חיי הפעוט אי אפשר להחזיר אך ניתן למנוע כניסת מחבלים על ידי השלמת בניית הגדר.

 

[ד ר ו ר 1]

תגובה ../images/Emo11.gif

1. אמרת את זה בניסוח אחר, אמרת "חיי יהודים קודמים לכל". כלומר הדם של היהודים "טוב" יותר, "עיליון" יותר, "נחשב" יותר [מזכיר קצת את השואה, לא?]. 2. נכון, בג"ץ הוא לא סמכות עליונה, אבל כשבמדינה שמגדירה את עצמה "דמוקרטית" כמו ישראל, אין חוקה, לבג"ץ יש איזשהי זכות לקבל החלטה. בג"ץ אומר [ובהגיוניות] שיש לפרק את הגדר, כיוון שאריק שרון וחבריו לקחו החלטות ליידים, בנו גדר שמטרתה היא אישית, והיא לחנוק את התושבים הפלסטינים יותר ויותר [מדינות החנק]. יצא לי לקרוא אתמול את התגובה של עוזי דיין, שאמר שהתוואי של הגדר הוא טעות. אני לא יודע אם לשמחתי או לצערי, אבל אנשים מתחילים לקבל את מה שבצלם, גוש שלום והשאר אמרו תמיד- הגדר (בתוואי הנוכחי שלה) מייצרת טרור. 3. ועל הילד הפלסטיני לא כואב לך??? "...ילד פלסטיני בן 9 נורה הבוקר למוות על ידי כוח צה"ל במהלך הרס בתים במחנה הפליטים רפיח... חמישה טנקים, שלושה נגמ"שים ושלושה דחפורים נכנסו הבוקר לשכונת ברזיל במחנה הפליטים רפיח ברצועת עזה. הדחפורים החלו להרוס בתים בשכונה, וחמושים פלשתינאים החלו לירות לעברם. הטנקים השיבו אש, והילד, עומר מוחמד זרען, נהרג..." מספיק כבר עם הגזענות הזו! אין דם שווה יותר ושווה פחות! כל אדם הוא אדם!!!. כל ילד הוא ילד- פלסטיני או ישראלי.

 

[ד ר ו ר 1]

הקישור נשכח

מדיניות החנק, על-פי בצלם

 

[מטרניך]

אם היית יודע כמה יהודים מזדעזעים

ממך ומחבריך היית מקבל שערות לבנות.

 

[ricardo18]

גזען נבער.

 

[שמאל לוחם]

בג"צ הכשיר את הגדר רק לא בתוואי הזה

הגדר היא חיונית לבטחון תושבי ישראל והבג"צ אישר זאת התואי של כ 30 ק"מ צריך יותר להתחשב בפגיעה בפלטינים זה הכל זה רק ענין של כסף הגדר הוכשרה ויש גבול יכולים להפגין עד קץ כל הדורות

 

[אבי יעקוב]

מה מאחורי החלטת הבג"צ?

נכון שהבג"צ לא קיבל את עליונות החוק הבינ"ל על פני השיקולים לביטחון לכאורה. אולם בשינוי תוואי הגדר, בנימוק של חוסר מידתיות, יש הגבלה זמנית על היקף השטחים שממשלת ישראל ניסתה לגזול. התוואי כלל לא שייך לשאלת בטחון הישראלים ובוודאי לא הפלסטינים, ביטחון ניתן להשיג רק בחברה שאינה בנויה העל עושק ועל דיכוי, אלא התווי הוא חלק מהתוכנית המדינית של שרון להשתלט על הגדה במידת האפשר תוך הרחבת ההתנחלויות. הסיבה להחלטה של הבג"צ הנה התחושה של השופטים כי התהליך הפוליטי של השתלטות הימין מאיימת על קיומה של מערכת דמוקרטית כלשהי בישראל כולל על קיומו של בית המשפט העליון. המאבק כנגד הדיכוי הלאומי של העם הפלסטיני קשורה איפה קשר ישיר ולא ניתן להפרדה מהמאבק להגנה על הזכויות הדמוקרטיות של המוני הישראלים. אותה ממשלה התוקפת את העם הפלסטיני במסווה של ביטחון, הנה אותה ממשלה התוקפת את ההישגים הסוציאלים של העובדים. בעוד חלק ניכר מובטלים וחיים תחת קו העוני, אחרים נאלצים לעבוד שעות ארוכות מאוד ובשכר מאוד זעום. מסיבה זו המאבק של העובדים, הוא גם המאבק על הזכויות הדמוקרטיות כולל של העם הפלסטיני. ככל שממשלת הימין תמשיך לתקוף את העובדים, כך תפתח הדרך לפני השמאל הסוציאליסטי אל המוני העובדים שחלקם הניכר עדיין שבוי בקורי העכביש של הימין הדמגוגי. הדרך ליציאה ממעגל הדמים והעוני היא קשירת המאבק הדמוקרטי ל מאבק העובדים על פרספקטיבה שתביא להחלפת ממשלת בעלי ההון והסר הקפיטליסטי החזירי הטורף בממשלת עובדים.

 

[resh0]

מה זה ה"סלט" הזה?

"נכון שהבג"צ לא קיבל את עליונות החוק הבינ"ל על פני השיקולים לביטחון לכאורה": בדיוק כך! בגץ מחוייב לחוק הישראלי ועפ"י החלטת כנסת שנתקבלה מלפני כ 5 חודשים, נקבע כי שטחי יש"ע אינם שטחים כבושים, כך שאין לחוק הבינלאומי שום נגיעה לעניין מבחינתו של בג"ץ. "אולם בשינוי תוואי הגדר, בנימוק של חוסר מידתיות": נכון, לדעתו של בג"צ הנזק שנוצר לנוכח הקשיים היום-יומיים שיווצר לפלשתינים לנוכח הגידור, גבוה מהתועלת לבטחונם של אזרחי ישראל ולכן בג"צ ביקש לתקן את התוואי. זכותו לבקש!!! אך זכותה של ממשלת ישראל לחוקק חוק ובכל זאת לבצע. "יש הגבלה זמנית על היקף השטחים שממשלת ישראל ניסתה לגזול. התוואי כלל לא שייך לשאלת בטחון הישראלים ובוודאי לא הפלסטינים". כאן אתה מערבב בין החלטת בג"ץ לבין הפרשנות שלך את תנאי השטח! בג"צ אכן הגביל, אך אין הוא ציין בהחלטתו "גזל" ואין הוא קבע כי תוואי הגדר אינו קשור לבטחונם של אזרחי ישראל. "ביטחון ניתן להשיג רק בחברה שאינה בנויה העל עושק ועל דיכוי, אלא התווי הוא חלק מהתוכנית המדינית של שרון להשתלט על הגדה במידת האפשר תוך הרחבת ההתנחלויות" זאת דעתך הפרטית ולא דעתו של בג"צ! דעתך זאת מצוייה במיעוט מזהיר במדינה, אין היא מקובלת ולא צפוי שתהיה מקובלת, לכן היא לגיטימית אך לא רלוונטית. "הסיבה להחלטה של הבג"צ הנה התחושה של השופטים כי התהליך הפוליטי של השתלטות הימין מאיימת על קיומה של מערכת דמוקרטית כלשהי בישראל כולל על קיומו של בית המשפט העליון. המאבק כנגד הדיכוי הלאומי של העם הפלסטיני קשורה איפה קשר ישיר ולא ניתן להפרדה מהמאבק להגנה על הזכויות הדמוקרטיות של המוני הישראלים" מוטב שתציים כי זאת "לדעתך" הסיבה! ל"דעתך" זאת עין שום תימוכין בהחלטת בג"צ, למען ההבהרה. "אותה ממשלה התוקפת את העם הפלסטיני במסווה של ביטחון, הנה אותה ממשלה התוקפת את ההישגים הסוציאלים של העובדים. בעוד חלק ניכר מובטלים וחיים תחת קו העוני, אחרים נאלצים לעבוד שעות ארוכות מאוד ובשכר מאוד זעום. מסיבה זו המאבק של העובדים, הוא גם המאבק על הזכויות הדמוקרטיות כולל של העם הפלסטיני. ככל שממשלת הימין תמשיך לתקוף את העובדים, כך תפתח הדרך לפני השמאל הסוציאליסטי אל המוני העובדים שחלקם הניכר עדיין שבוי בקורי העכביש של הימין הדמגוגי. הדרך ליציאה ממעגל הדמים והעוני היא קשירת המאבק הדמוקרטי ל מאבק העובדים על פרספקטיבה שתביא להחלפת ממשלת בעלי ההון והסר הקפיטליסטי החזירי הטורף בממשלת עובדים" הנסיון לקשור בין פתרון הבעיות החברתיות כלכליות לבין תבוסתנות מדינית, כשל!!!!! מי עדיין לא רואה את הכישלון הזה, שאל את מיצנע... אין סיכוי שהציבור "יאכל" את הלוקש הזה, אם תמשיכו כך רק תמשיכו את ההתנשאות שהיא אחת מהסיבות העיקריות לכשלונו של השמאל. ממשלת ישראל לא "תוקפת את העובדים", אלא מנסה לייעל את מערך העבודה במגזר הציבורי ועל כך יש אך ורק להוקירה, אך יש לדרוש ממנה לעמוד בהסכמים.