הוכחה מוחצת לקיום ה'

הוכחה מוחצת לקיום ה'

מנוחתי הוטרדה ביום השבת בגלל שהסרט האחרון לא עשה גלים כמו שחשבתי ולא גרם לגל המוני של חזרה בתשובה בפורום, חשבתי על זה שבטוח יש דרך להוכיח שאלוהים קיים. והנה הרעיון הוא פשוט במיוחד! פשוט כל כך עד כדי שבטח אף אחד לא העלה אותו בדעתו... ההוכחה לקיום אלוהים היא -- אתה!!! אתם בטח שואלים את עצמכם איך אני יכול להיות ההוכחה? אחרי שתהרהרו במסר אני אסביר את הפשר ואז הכל יהיה ברור!
 

רון סי

New member
יכול להיות ש"אתה" הוא ההוכחה

לקיום אלוהים, אבל בו בזמן הוא ההוכחה שאלוהים לא יכול להיות אלוהים כפי שהיהודים מתארים אותו.
 
הוכחה מוחצת לקיום ה'?חחחחחחחחחחחחחח

אין דבר כזה.אלפי שנים לא היתה הוכחה.וגם לא תהיה בעתיד הקרוב והרחוק.זה פשוט,אין אפשרות להוכיח מה שלא קיים!
 

צהוב 2005

New member
אבל אתה אמרת

שחמורחמורתיים יצר את האלוקים. אז סתם קשקשת וכשכשת?
 
אם אין תגובות מלבד חרחורי גסיסה

אני מבין שהמסקנה מכאן שהטענה נכונה I REST MY CASE
 
האמנם?

בנדוננו בשאלה האם יש בורא לעולם, חייבת שאלה מקדמית זו להישאל: נטל ההוכחה על מי מוטל, על הטוען שיש בורא לעולם או על הכופר במציאותו..!?. אמנם מקובל להניח, כדבר המובן מאליו, כי בשאלה זו של מציאות בורא, הטוען כי יש בורא, יחויב בנטל ההוכחה. אבל הגיע הזמן לעצור ולתהות על הרגל חשיבה זה עצמו - האמנם באמת כך הם פני הדברים? האמנם נטל ההוכחה אכן צריך להיות מוטל על הטוען שיש בורא לעולם? תאר לך שאני נטפל אליך יום אחד ברחוב, וגורר אותך אחרי לבית המשפט. שם פונה אני אל השופט ואומר: "כבוד השופט, הזוכר אתה את תיק הרצח הכפול שטרם פוענח- ? הנה לפניך הרוצח!" השופט ודאי יפנה אלי וישאל אם יש לי איזושהי הוכחה לטענתי. אענה ואומר לו: "וכי מדוע עלי להוכיח שהוא הרוצח? שינסה הוא להוכיח שאינו הרוצח!" מיד יתכנסו השופטים לדון בשאלת "נטל ההוכחה על מי מוטל". במקרה המדובר ודאי יחליטו ללא היסוס כי מאחר ואין ראיה-לכאורה הקושרת את האיש למעשה הרצח שאני מייחס אליו, הרי נטל ההוכחה מוטל עלי! וכיון שאין לי כל הוכחה, ישוחרר הנאשם לאלתר. מה היית אומר אילו העיתונים היו מדווחים על התקרית בסגנון: "פלוני שוחרר מחוסר הוכחות"!" ודאי יהיה זה פרסום מעוות ופוגע שכן אין זה נכון לומר כי שוחררת מ"חוסר הוכחות" ניסוח זה יתאים לאותם מקרים בהם יש חשד לכאורה כלשהו, אך לא כזה הנדון שלנו! כאן תמשיך להיחשב כמקודם - נקי וצדיק וללא כל קשר למעשה, וללא כל הבדל בינך לבין כל אדם אחר ברחוב. במילים אחרות: במשלנו אודות ה"חשוד" ברצח יש מושכל ראשון ברור, שכן כל אדם הנו בחזקת חף מפשע, עלינו לברר מהו המושכל הראשון ביחס לעולם, האם המושכל הראשון הנו שיש לו בורא או להפך, שאין לו בורא. נטל ההוכחה יוטל על כתפיו של מי שבא להוציא מידי אותו מושכל ראשון. בקצרה: מהו המושכל הראשון של כל דבר מסודר, שיש לו מסדר או לא? ודאי שיש מסדר ואם משהו טוען אחרת עליו להביא את הראיה. מקובל לחשוב שנטל ההוכחה הוא על מי שטוען שיש בורא לעולם. קביעה זו אינה נכונה, כיוון שאין, ולעולם לא תמצא דרך להוכיח כי אין בורא לעולם. "לא ראיתי" "לא שמעתי" "אינני מבין" אינם בגדר הוכחה שאין, שכן יתכן שהשגתנו מוגבלת, וגם אם יש מודל שמסביר את העולם ללא הזדקקות לבורא, (מיותר להדגיש שאין אחד שטוען שיש לו מודל המסביר את כל עניני העולם) אין הכרח כי מודל זה הוא הנכון. שכן עשוי להיות מודל נוסף עם בורא שמסביר לא פחות טוב. ומצד שני ישנה אפשרות עקרונית שתמצא הוכחה שיש בורא לעולם. (וגם יש אפשרות ששאלה מסוימת תהיה ברת הוכחה מבחינה מתדולוגית ולא תמצא הוכחה במציאות) ברגע שנטל ההוכחה הוטל על צד אחד והוא לא עמד בנטל, הצד השני יחשב כצודק (זהו כלל בפילוסופיה שחל גם על כל דבר) ולכן נטל ההוכחה שאין בורא מוטל על הטוען לכך. לעולם לא יהיה ניתן להוכיח שאין, ולכן הכפירה תחשב כשקרית תמיד.(דוגמה: יותר קל להוכיח שיש עגל בעל שלשה ראשים בעולם יותר מלהוכיח שאין אחד כזה, כשמרחב המדידה אינו מוגבל).
 
בס"ד. אי"ה. בע"ה. חבל"ז. קראתי את

ה"הפרכה" שלך וחוץ מקשקוש ארוך לא מצאתי שם כלום. ענה על הדברים הבאים: 1) האם אתה מבין שהמושכל הראשון הוא שכן קיים בורא? 2) מה ההגדרה וההבדל עבורך בין טבעי למלאכותי?
 

Back bencher

New member
>קראתי את ה"הפרכה" שלך<

איך `קראת` אותה, וטרם הצגתיה?
>האם אתה מבין שהמושכל הראשון הוא שכן קיים בורא?< איני סבור שקיום `בורא` הוא מושכל ראשון. חשיבה זו היתה אולי מקובלת לפני 2000 שנה >מה ההגדרה וההבדל עבורך בין טבעי למלאכותי?< כל מה שמתרחש בטבע הוא טבעי, הוא טבעי, הוא טבעי. זו ההגדרה עצמה, ל`טבעי` עולם החי בטבע מתאפין בסבוכיות (Complexity) והפתרונות לצרכים פונקציונליים זהים, נתנים בדרכים שונות ומשונות שלא נכר בהן תכנון מראש, לא replication, לא Intelligent Design, לא מודולריות, אלא דוקא ad hoc, ואפילו לעתים גרוע באפן בולט, והמבחן היחיד לעדיפותם היחסית, לעומת פתרונות ad hoc גרועים יותר, הוא התרומה לשרידה של המין הנדון בעולם הדומם קל לזהות אוביקטים אשר יוצרו ע"י תבונה. הם מתאפינים ב- Intelligent Design, שאחדים מסממניו הם שמוש בחמרים מעובדים (לא נלקחו גלמית מהטבע), מודולריות, ישום פתרונות באפן רחבי, replication מדויק, ואשר נועד להביא תועלת למעצב
 
>איך `קראת` אותה, וטרם הצגתיה?<

הצגת אותה בניק Governor >איני סבור שקיום `בורא` הוא מושכל ראשון. חשיבה זו היתה אולי מקובלת לפני 2000 שנה< לא שאלתי אם אתה סבור. שאלתי אם אתה מבין. כלומר, האם הבנת את המושכל הראשון שלדבר מסודר יש מסדר. >כל מה שמתרחש בטבע הוא טבעי, הוא טבעי, הוא טבעי. זו ההגדרה עצמה, ל`טבעי`< רגע, אתה טוען שלאדם לא נוסף "צלם, "נפש" או "נשמה" כלשהי בשלב מסוים, ושאין הבדל מהותי בינו לבין שאר האורגניזמים בעולם. לדעתך, האדם הוא טבעי לחלוטין, כי הווצרותו התרחשה בטבע, ללא התערבות כלשהי של על טבעי. אבל גם מה שהאדם יוצר זה תהליך שמתרחש בטבע, ללא כל התערבות של דבר על טבעי. "על טבעי" זה "מעל לטבע" או מעל לחוקי הטבע. אם לדעתך לא קיים כלל "על טבעי", אז הכל טבעי. יצאת אידיוט, נכון? ______________________________________________________________ 0284392570 Back bencher
 

Back bencher

New member
איני קשור ל- Governor, ואיני אחראי

למה שהוא כותב אתה מתבקש לספק קשור להפרכה שאתה טוען שכתבתי, או שלא אמרת דבר
 

Back bencher

New member
>מדוע לא ענית לזאת?<

נו, עכשיו יש קשור >לא שאלתי אם אתה סבור. שאלתי אם אתה מבין. כלומר, האם הבנת את המושכל הראשון שלדבר מסודר יש מסדר< מאיזו בחינה? מבחינת תצפיות טבע? - אין זה נכון מבחינה לוגית? - זה כשל לוגי מפורסם >רגע, אתה טוען שלאדם לא נוסף "צלם, "נפש" או "נשמה" כלשהי בשלב מסוים, ושאין הבדל מהותי בינו לבין שאר האורגניזמים בעולם< צריך להבדיל בין vitality, חיוּת, לבין מה שאתה מכנה `נפש`/`צלם`/`נשמה`. אתה מערב, מבלבל, מחליף בין שניהם מתוך בורות, או מתוך רצון לבלבל את יריבך vitality קימת אצל כל האורגניזמים החיים, למן האמבה ועד לאדם. מה שמאפין כל אורגניזם חי, בין אם אמבה, ובין אם אדם, היא החיוּת (vitality). החיות עוברת מדור לדור באמצעות תאי המין, היכן שיש רביה מינית, או באמצעות התחלקות מה שמאפין אותנו היא התודעה, הקוגניטיביות, האינטליגנציה. התודעה, הקוגניטיביות, ה`אני`, האינטליגנציה, הם בטוי של רשת הקשרים הנוירוניים בקליפת המח, וכמותם והטופולוגיה שלהם תלויים בכמות הגרויים להם נחשף הילוד. זו המודעות לעצמך, לזולת, לסביבה, והיכלת להפשיט רעיונות, ולתכנן פעילות מונחית-יעד, מעבר לפעולות קיום ad-hoc. גם אם מחקר המח באמצעות מפוי, מראה קורלציה בין סוגי מטלות מסוימות לבין צריכת חמצן מוגברת באזורים מסוימים - עדין אין מכשור המאפשר התחברות ל- internal buses במח, על מנת להציג על מסך את ה`מסרים` המיורטים. אין כאן שום דבר הניתן לאדם ע"י `בורא` כלשהו התודעה, הקוגניטיביות, האינטליגנציה, צומחת מתוך חשיפה לגרויים. תינוק כי יולד, ויבודד לחלוטין מגרויים - אפשר שלא יתפתח הרבה מעל לרמת חיה >לדעתך, האדם הוא טבעי לחלוטין, כי הווצרותו התרחשה בטבע, ללא התערבות כלשהי של על טבעי< כן. הייתי מחליף את `על טבעי` שלך ב- `אל טבעי` >אבל גם מה שהאדם יוצר זה תהליך שמתרחש בטבע, ללא כל התערבות של דבר על טבעי< שוב, הייתי מחליף את `על טבעי` שלך ב- `אל טבעי`. לא. חפצים המיוצרים ביד אדם מתאפינים ב- Intelligent Design. הטבע מתאפין ב- Complexity. אלה שני דברים שונים לחלוטין >"על טבעי" זה "מעל לטבע" או מעל לחוקי הטבע. אם לדעתך לא קיים כלל "על טבעי", אז הכל טבעי< לא. אין `על טבעי`. יש `אל טבעי`. אל טבעי פרושו, מיסטי, אימטריאלי, לימבואי. טענה לאל-טבעי היא טענה מופרכת בעליל, אלא שמנוסחת בערמומיות כך שקשה לסתרה. מכל מקום - בלתי אפשרי להוכיחה ______________________________________________________________
 
זה לא מה ששאלתי

שאלתי האם הבנת שהמושכל הראשון הוא שלמסודר יש מסדר. ושאלתי למה הדברים המלאכותיים הם לא טבעיים. הרי הגדרת שכל מה שקורה בטבע הוא טבעי. אם אתה מניח שלעולם לא היה משהו על טבעי, אז הכל היה טבעי. אין אפשרות שלישית. לכן, לשיטתך, גם דברים מלאכותיים הם טבעיים. >הייתי מחליף את `על טבעי` שלך ב- `אל טבעי`< קרא זאת. גם אבן שושן מעדיף את הגירסה שלי.
 

Back bencher

New member
>שאלתי האם הבנת שהמושכל הראשון הוא

שלמסודר יש מסדר< עניתי שקימות בטבע תופעות נצפות המדגימות הווצרות ספונטאנית של סדר. גם הראיתי ש`סדר מחייב מסדר` היא כשל לוגי >ושאלתי למה הדברים המלאכותיים הם לא טבעיים. הרי הגדרת שכל מה שקורה בטבע הוא טבעי< מוצרים מלאכותיים אינם נוצרים בהליך טבעי, אלא הם מעשה ידי אדם, וצינתי מה ההבדלים בין מאפיני אוביקט טבעי, לבין מאפיני אוביקט מלאכותי >אם אתה מניח שלעולם לא היה משהו על טבעי, אז הכל היה טבעי. אין אפשרות שלישית< לא `לעולם`, אלא `מעולם`. לא זאת אמרתי. אמרתי שכל מה שמתרחש בטבע הוא טבעי. מוצר מלאכותי, גם אם נוצר בעולם המציאות, אינו טבעי, וצינתי את ההבדלים >לכן, לשיטתך, גם דברים מלאכותיים הם טבעיים< לא. אלה מסקנותיך הלוליניות-מניפולטיביות >קרא זאת. גם אבן שושן מעדיף את הגירסה שלי< אבן שושן מאזכר את האפן בו השתמשתי ב- `אל` ______________________________________________________________
 
למעלה