ההבדל בין סיפורי פולקלור למיתולוגיה

לגוטל

New member
ההבדל בין סיפורי פולקלור למיתולוגיה

לא מזמן סיימתי ספר נפלא על המיתולוגיה הנורדית, המספר על העולם הנורדי מתחילתו ועד לסופו (הראנגארוק כמובן) , והופתעתי לגלות שבני אדם שם הם כשם רחוק, מסופר על איך הם נוצרו ושהם יושבים במידגארד (הארץ האמצעית, יש מפלס מעלייה שזה אסגארד - ארץ האלים, ומתחתייה ניפלהיים, העולם התחתון) וחוץ מזה שום דבר אחר, כל הסיפורים נוגעים במלחמה של האלים בענקים, ובמאבקים פנימיים אצל האלים. יש שם הזכרה של עמים אחרים גם, הגמדים לדוגמא משתתפים שם במספר סיפורים, ומתוארים כעם בוגדני אך עם כשרון יצירה אדיר, אבל בני אדם פשוט לא נמצאים שם. גם אצל היוונים רוב הגיבורים בסיפורים הם לא בני אדם, אלא שילוב של השניים, לדוגמא בן של בת אדם אבל אבא שלו הוא זאוס, אך המצב שם עדיין יותר טוב מאצל בני האדם במיתולוגיה הנורדית. למה זה כך ? בני אדם כתבו את הסיפורים הללו, למה הם לא הדמויות המרכזיות ? לדעתי זה מעיד על מספרי המיתולוגיות כאנשים ממעמד גבוהה יותר באוכלוסיה המקומית, אנשים שחושבים יותר גבוהה (כוהנים, נביאים וכו') , שמנותקים מהמציאות הקשה, לעומת האנשים הפחותים במעמדם, שהם יוצרי הפולקלור, הדייג שיושב על שפת האגם כל היום והאיכר שחורש את השדה, ובסיפורים אלו בני האדם הפשוטים הם המרכז, לצד יצורים מגוונים שאלו הן רוחות, פיות, שדונים וכדומה. הדוגמא לטענה זו במיתולוגיה הנורדית מתבטאת בטרולים, גברותיי ורבותיי, אין הזכרה לטרולים במיתולוגיה הנורדית ! הייתי בשוק, הארצות ששם הטרולים חיים, עם מיוחד ללא צל של ספק, לא מוזכרים במיתולוגיה המקומית, איך זה יכול להיות ? בגלל הסיבה הבאה : הנחיתות שלהם. במיתולוגיה כל העמים המוזכרים הם אדירים וחזקים מאוד, חלק מהענקים עולים בחוכמתם, כוחם, ובכשרונם על האלים, יש שם גם מכשפים בעלי כוחות עצומים וכו' , דמויות כאלו לא משתלבות היטב בפולקלור, כי הן רחוקות מהאדם הפשוט, לא מוכרות לו, לעומת הדמויות של הפולקלור, שהן פשוטות יותר בכוחן, למרות שעדיין עולות ביכולות שלהן על בני האדם, ליצורים האלו, לא כמו לאלים האדירים, יש גם הרבה חסרונות, יש דרכים להביסם, להערים עליהם, ולברוח מהם. כמה שאפשר למצוא נקודות השוואה שמרחיקות את המיתולוגיה והפולקלור אחת מהשנייה, אי אפשר להכחיש את נקודות ההשוואה בין השתיים : היסוד ה"קסמי", הדבר שמעבר לחיי היום-יום, יצורים ורוחות עם יכולות שלנו אין, והרבה מסיפורי הפולקלור של העמים השונים מתבססים על יצורים מהמיתולוגיה המקומית, כך שאי אפשר להפריד בין השניים באופן מוחלט לאחד מן הצדדים מבחינה ספרותית. לסיכום : למרות שההשוואה שעשיתי כאן היא קצרה לעומת מה שהיא יכלה להיות עם יותר השקעה, ניתן לראות שהמרחק בין מיתולוגיה לפולקלור קיים, ומתבטא בעיקר בסיפור עצמו ובמעמד בני האדם בו, אבל המרחק הזה נחלש שמדברים על המסופר מנקודת מבט כללית, יצורים אפלים שגורמים לרוע בעולם, יצורים טובים שעוזרים לשפר את העולם, זה הקו המנחה של סיפורי המיתולוגיה והפולקלור, למרות שבשניהם גם קיימים דוגמאות שלא קיצוניות אצל הצד של ה"טוב" או של ה"רע".
 

St Frangelico

New member
חולק עליך.(משתין עליך בקשת)

חח ^_^ אני יסביר לך משהו ,פולקלור - תורה עממית ,מיתולוגיה - מדע המיתוס מיתולוגיה היא חלק גדול מאד בפולקלור. הרבה מן הסיפורים שנאגדו ונחקרו במיתולוגיות השונות נכתבו או תועדו על ידי בני האדם,רוב המיתולוגיה היוונית נכתבה ותועדה על ידי פילוסופים וסופרים כמו הומרוס שכתב את האודיסאה ואת האליאדה ( תקנו אותי אם אני זונה). למשל המיטולוגיה הפינית בכלל נכתבה על ידי פייטנים נודדים שהיו גם לרוב מכשפים גדולים. המיתולוגיה האירית היא בידיוק הדוגמא לסיפורי עם שנכתבו בעיקר על ידי האיכר שחורש את האדמה ועל ידי הדייג. בני האדם מוזכרים בכל מיתולוגיה ולוקחים חלק חשוב בה,אך מכוון שרוצים להעלות את רמתם של הגיבורים,חוזרים על מוטיב אלוהי,על משהו שהוא לא כמו שיש לכולם,הרבה מו הגיבורים לא היו בכלל בני זאוס או אלים אחרים,אבל ביגלל הכח וחוכמה והאומץ שהיו להם ,העם נהג לקשר אותם למשהו אלוהי ,לא נורמאלי,חזק יותר. המיתולוגיה הנורדית היא גם כן מיתולוגיה מאד מבוססת. אך גם בה יש העדר חומר גדול,ולכן אתה לא רואה את הכל בספר,בני האדם חיברו פה ושם ,וככה יצאו להם סיפורים על טרולים,אני הייתי בנורווגיה שמה הטורלים באמת לוקחים משהו נכבד באווירה התיירותית ותרבותית, אבל כל זה בה מכמה סיפורים על טרולים,אין צורך לכתוב עליהם במיתולוגיה ,ולא כל שפיץ על טרול זה סיפור אפי. אתה צריך להבין שהמיתולוגיה העממית מנסה להסביר לרוב כל מיני תופעות. אם העם היה קשור בתופעות האלו,לא היה צורך בלהסביר אותם. נחמד היה לקרוא מה שכתבת :)
 

Efeary

New member
פולקלור ומיתולוגיה

הפולקלור הוא אוסף אמונות שהצטבר במשך שנים ואלפי שנים בקרב האנשים- לאו דווקא אנשים מהמעמד העליון, יותר אנשים כפריים. פולק- עם, לור-חכמה, חוכמת העם (הפשוט). פולקלור לאו דווקא מתבטא בסיפורים, ואם כן אלו סיפורי-עם. ולכן מלכתחילה קשה להשוות בין פולקלור למיתולוגיה וההשוואה שצריכה להעשות- עליה להיות בין סיפורי עם למיתולוגיות. כפי שלא נראה בתנ"ך סיפור עממי אלא מיתולוגיה- כך אין לראות במיתולוגיות אחרות. וזוהי הדוגמא החדה ביותר לכך כנראה. סיפורי עם הם סיפורים שלעיתים יש בהם מוטיב אמת, הם בד"כ באים להציג מסר כלשהו, וניתן ללמוד מהם הרבה מאוד אודות הפולקלור המקומי. בסיפורי עם הדמויות הן כמעט אף פעם בנות מעמד גבוה, במיתולוגיות תמיד אם מדובר בבני אדם זה יהיה מישהו בעל מעמד מאוד מסויים ומיוחד ורם, אם לא אל או יצור נעלה\בלתי רגיל אחר. אלו הם חלק מההבדלים.
 

St Frangelico

New member
גם עליך אני חולק חביבתי.

מיתולוגיה זה שם ענקי שבעיברית כיבל כותרת רחבה מדי באנגלית משתמשים במיט- אגדה, ופולק טייל זה גם אגדה! ושתיהם אותו דבר רק שהפולק טייל מכבל מקום של משהו פחות פורמאלי מאשר מיתולוגיה לכן יש רק איזה 3 מיתולוגיות מוכרות לכולם והגדולה מהם היא היוונית-רומאית, והמיתולוגיה הנורית והמיצרית. השאר לא כל כך התפרסמו ביגלל שהרבה מן המדינות הסיפורי עם שלהם והסיפורי דת שלהם הושמדו על ידי הנצרות ימח שמה .
 

לגוטל

New member
אתה לא חולק עלי, אתה רק אומר דברים

שמתייחסים לתפל ולא לעיקר, וברובם לא קשורים למה שאמרתי. המיתולוגיה העממית לפי טענתך מנסה להסביר כל מיני תופעות שהעם לא קשור אליהם, המשפט הזה קודם כל נוגד את עצמו, בני האדם יצרו את המיתולוגיה שלהם, והם לא ינסו להסביר דברים שלא נוגעים אליהם, דבר שני ויותר עיקרי, במיתולוגיה היוונית והנורדית, אין שום דבר קשור להסבר על תופעות טבע וכדומה, יש סיפורים על קרבות, גיבורים שנלחמים ביצורים מוזרים, מאבקים פנימיים בין כוחות חזקים בשביל אוצרות ומעמד, וכו'... יצירת העולם היא חלק בלתי נפרד מהיצירה, הריי אם אתה ממציא אלים כה אדירים אתה צריך להסביר מאיפה הם באו ומה הם עשו בתחילתם. המיתולוגיה האירית לא בדיוק קיימת, מדובר במיתולוגיה הקלטית, והיא נכתבה ונקבעה כפי שאמרתי בהודעה הקודמת שלי, ע"י ראשי השבט, ה"מכשפים", שהם היו המעמד הגבוהה באוכלוסייה מבחינת אמונה ודת, הדייג והאיכר אכן כתבו את סיפורי העם שהתבססו על המיתולוגיה בחלקם, אך את זה לא הכחשתי גם מקודם. מיתולוגיה היא בתכלס אגד של סיפורים על אמונה פגאנית של עם כלשהו, ובה יש הסבר על מי הם האלים ומי שולט על מה, ועל המעשים שלהם ושל כוחות אדירים אחרים שקיימים בארץ. האיש הפשוט לא התעסק בכתיבה של הדברים האלו, האיש הפשוט לא ידע בכלל לכתוב ולא ידע לקרוא, אבל לספר סיפורים ולהאמין למעשיות הוא כן ידע, ומכאן צמחו סיפורי העם. קשורים למיתולוגיה הם כן, אבל המקור היצירתי שלהם הוא שונה, ועל זה דיברתי בהודעה שלי. עכשיו לגבי הטרולים, אתה מסלף את המשפטים שלי ומסיק מהן כוונה אחרת, דיברתי לגבי המקור של הטרולים, שהוא לא מהמיתולוגיה אלא מסיפורי העם, מה הקשר לגבי האם צריך להכניס אותם למיתולוגיה או לא ? ... אמרתי שהופתעתי שהם לא קיימים שם, ומזה הסקתי מסקנות לגבי היצירה הסיפורית שלהם.
 

St Frangelico

New member
בלי לפגוע,רואים שאתה לא מתמצע

דבר ראשון ,לא קראו להם מכשפים ,אם כבר דרואידים,והם לא אלו שכתבו את המיתולגיה הקלטית,אלה הפייטנים (Bard) הם אלו ששרו אותה. המיתולוגיה היא כן דבר שנוצר על ידי העם. והיא כן נועדה כדי להסביר תופעות טבע, בתקופה ההיא הם האמינו שהאלים הם אלו שיוצרים את זה,אבל שום דבר לא מספר על זה שבה מישהו ונתן להם סיפורי אמונה שתדע לך, המיתולוגיה זה דבר שהיום אנחנו קוראים לו ככה,אז קראו זה,שמועות,אגדות,שירים,ומציאות. המיתולוגיה גם לא נכתבה כמי ומה מספר עליהם,אלה ככל מיני סיפורים שמתוכם יצאו ההסברים עליהם,אין שום סיפור שאומר "דיוניסוס אל היין" אבל יש סיפור שמספר אודות מעשיו של דיוניסוס אם דה ואה. והעם כן,כן כן, כותב את המיתולוגיה וכן כותב את השירים,וכן כותב את הסיפורים שמתוכם מורקב הספר שאתה מרזיק היום שכתוב עליו המיתולוגיה היוונית. כי הדייג מספר מה שהוא שמה מאבא שלו,ואבא שלו מספר מה שהוא שמה מאמא שלו,וככה וככה,במקרה של היוונים הם כתבו את זה ,מה שהעסיק אותם ביום ביום,אם זה סיפור גבורה אודות משואוס,ואם זה סיפור אימה אודות דודוס.וחלקם יכולים להיות מציאות וחלקם יכולים להיות שימוש של הסופרים (פילוסופים) היוונים בתקופה זאת כדי להעביר מוסר השכל ,וחלקם יכולים להיות מציאות ששונתה,אבל כמובן שהם מנסים להעביר מסר מסויים . סיפורי העם הם המיתולוגיה!!!! אין הבדל בין הסיפור של הלוריליי לסיפור של הנימפה! ההבדל היחיד הוא שאת הסיפור של הנימפה כתב פילוסופ מלומד,ואת הסיפור של הלורליי העביר מפה לאוזן דייג,חוואי,איכר. אני מממש עייף לכתוב עוד על זה,אבל אתה אומר כל כך הרבה דברים שאתה לא שם לב שהם אותו דבר ואתה מבדיל בינהם.
 

לגוטל

New member
מתמצא עם א'. ולגבי מה שאמרת

אין לי כוח להתווכח כבר, אני מרגיש שלא הבנת כוונתי. שאני אומר מכשפים וכדומה זה בגלל שאני מדבר כללי על הרבה עמים, ולא רק על עם אחד ספציפי. למה אני מבדיל בין המיתולוגיה לפולקלור ? כי מה לעשות הם דבר אחר, זה מה שבאתי להגיד ידידי, לא באתי להפריד בין השניים לעולמים, רק דיברתי על ההבדלים בינהם. אני רואה את המיתולוגיות של פעם כדבר מורכב יותר, אכן לחלק מהסיפורים קיימים מספר גרסאות, אבל אני עדיין רואה קו מנחה בכל סיפורי מיתולוגיה של עם כלשהו. יש לנו חילוקי דעות לגבי הדרך בהם הסיפורים נכתבו, אני מדבר על ידע שקראתי וראיתי בערוץ המדע בעבר, אתה מדבר על ידע שאתה יודע, והבעייה היא שגם אני וגם אתה טועים, ואת האשמה אני לוקח עלי, לא שמתי לב לגבי זה שכתבתי את ההודעה הראשית, דיברתי בכללי מדי, לכל עם יש סיפור עשייה משלו למיתולוגיה ולפולקלור שלו, יש דימיון כמובן בין כל דרכי היצירה של העמים האלו, אבל יש גם שוני. דיברתי על צד אחד של המטבע כאילו הצד השני גם דומה לו. לכתוב מאמר רציני של ההבדל של הפולקלור לעומת המיתולוגיה מבחינת היצירה שלהן זה דבר מורכב שצורך הרבה יותר ידע ממה שיש לנו, כי יש כל כך הרבה דוגמאות שונות, כך שזה נשמע גם לא אפשרי. ויש לי שאלה מכשילה אליך לסיום הפתיל, נגיד יש סיפור אצל איזה עם, לגבי בן אדם אמיץ וחזק שהשמיד איזה יצור נוראי שחי לו באיזה יער, והסיפור הזה הסתובב לו בעם במשך שנים רבות, אתה אומר שבני אדם כיום לוקחים את הסיפורים האלו וקוראים להם מיתולוגיה, אבל אתה לא יכול להכחיש שקיים גם הפולקלור (שלזה לדוגמא שייכים הטרולים, ולא למיתולוגיה הנורדית) , איך אתה יכול לקבוע האם הסיפור עם הבן אדם האמיץ הזה יהיה חלק מהמיתולוגיה , או יהיה שייך לפולקלור ? קשה להכניס למיתולוגיה עוד יצור רע שקיים על פני האדמה וגיבור אמיץ שבא להרוג אותו בהירואיות ? על ההבדל הבעייתי הזה אני מדבר ידידי, אתה לא יכול להגיד שמיתולוגיה ופולקלור זה אותו הדבר, עובדה לכל אחד יש שם והגדרה משלו.
 

Efeary

New member
המ המ.

אני חייבת להתערב, משום שטיר יגיב לך בחזרה ואתה תגיב לו וככה זה יתפתח ויהפוך לשרשור המייגע בהיסטוריה. לסיכום שאי אפשר להתווכח איתו- הגדרה מקצועית למה זה מיתולוגיה ומה זה פולקלור, סיפורי עם: סיפורי עם הם סיפורים שמקוטלגים כספרות. הם יכולים להיות סיפורים בלתי-קדושים ומתארים גיבורים אנושיים ולא-אנושיים. בפולקלור יש מהמיתולוגיה וסיפורים, אז כשאנחנו אומרים שסיפור הוא מפולקלור מסויים, זה יכול גם להיות מיתולוגיה. מיתולוגיה: מיתולוגיות נחשבות כסיפורים קדושים שמסמלים עבר ויש בהן יצורים בלתי אנושיים לרוב. אנשים האמינו שיש אמת בסיפורים אלו, שהם באים מזמן קדום. לכן אפשר לומר שמיתולוגיה היא מסורתית, סיפור עתיק שיש בו גם מהבלתי אנושי,גיבורים יוצאי דופן או אבות גדמוניים., זה מראה אספקטים של העולם הטבעי ומציג את הפסיכולוגיה, מנהגים, ואידיאלים חברתיים. מדובר על דברים חשובים, כמו בריאת העולם, מדוע ואיך. המיתולוגיה נותנת לנו ידע חשוב בנוגע לאלים, ואיך להשמור על מקומנו כבני תמותה ולא לעבור את הגבולות וכו' לא אכפת לי מי צודק, כבר איבדתי לפני שנים את החוט של הוויכוח, ואני רק מבהירה ש אני לא רוצה לראות תגובות לזה תודה.
 

לגוטל

New member
אתה צריך לכבד את החלטת הגברת לדעתי

 
למעלה