הגעתי למסקנה מעניינת:

[Harrington]

כאשר הנאשם הוא זה שמוסר את גירסתו (וזה המצב שפילוסוף מתיחס אליו) הוא חייב ראיות, ושום דיבור אסרטיבי לא יוציא אותו מהצרה.

אני סתם מתפלסף מאחר וזה כלל לא נושא הדיון, אבל האמת שגם זה לא מדויק . נאשם פטור מלהביא כל ראיה. זאת התביעה שצריכה להוכיח את הקייס שלה.

עדים- זה משהו אחר. עד שראה/שמע/השתתף זה בעצם שווה ערך לראיה.

מוסכם.

 

[פילוסוף רוחני33]

אני סתם מתפלסף מאחר וזה כלל לא נושא הדיון, אבל האמת שגם זה לא מדויק . נאשם פטור מלהביא כל ראיה. זאת התביעה שצריכה להוכיח את הקייס שלה.

מוסכם.

הבעיה שגם עד יכול לשקר, ויצטרכו להחליט אם להאמין לו או לא. נגיד שהעד אמר משהו, ולא האמינו לו ורצו לראות ראיות כדי להאמין, האם הוא חייב להראות את הראיות?

 

[Harrington]

הבעיה שגם עד יכול לשקר, ויצטרכו להחליט אם להאמין לו או לא.

ברור. זה חלק מובנה מהשיטה וכל שופט מודע לאפשרות הזאת מראש.

נגיד שהעד אמר משהו, ולא האמינו לו ורצו לראות ראיות כדי להאמין, האם הוא חייב להראות את הראיות?

עד בוודאי שלא. נאשם לכתחילה גם לא, אבל זה כמובן יכול לפעול מאוד לטובתו אם כן יעשה זאת (ובמקרים מסוימים יכול להיתפס לחובתו אם יימנע מכך).

 

[Harrington]

הבעיה שגם עד יכול לשקר, ויצטרכו להחליט אם להאמין לו או לא. נגיד שהעד אמר משהו, ולא האמינו לו ורצו לראות ראיות כדי להאמין, האם הוא חייב להראות את הראיות?

תלוי בנסיבות. בדרך כלל לא. ודאי לא אם מדובר בעד. אולם הצד שהזמין אותו, בדרך כלל תיאם איתו את עדותו מראש וגם יידע להציג את הראיות הנדרשות. אולם כאמור, זה לא מחויב המציאות. לא חסרים גם מקרים בהם צד מזמן אדם לעדות בניגוד לרצונו למשל.

 

[פילוסוף רוחני33]

תלוי בנסיבות. בדרך כלל לא. ודאי לא אם מדובר בעד. אולם הצד שהזמין אותו, בדרך כלל תיאם איתו את עדותו מראש וגם יידע להציג את הראיות הנדרשות. אולם כאמור, זה לא מחויב המציאות. לא חסרים גם מקרים בהם צד מזמן אדם לעדות בניגוד לרצונו למשל.

 

[פילוסוף רוחני33]

קבל סיפור אמיתי; לפני אי-אילו שנים התנהל תיק בערכאה שיפוטית כלשהי בירושלים עיה"ק. מצד אחד הייתה המדינה ומצד שני ערבייה כלשהי שלעמדת המדינה הונתה אותה. במסגרת ההליך הובא דודה של אותה ערבייה, שייח' ערבי מבוגר, להעיד. הבן אדם, החל מהמשפט הראשון שהוציא מפיו ועד האחרון, פנה במהלך עדותו לפחות 50 פעמים (וזאת לא הקצנה) להרכב ואמר 'תאמינו לי, אני לא משקר'. בתום עדותו ולאחר שיצא מהאולם, כל בעלי התפקידים (עוה"ד וההרכב) הסתכלו אלו על אלו. לא היה שם אחד שהאמין שהאיש לא שיקר מתחילת דבריו ועד סופם. זה כלל את עוה"ד שהביא אותו לעדות, כאשר לכתחילה עדות הדוד/שייח' היה כל מה שהיה לו בתיק כראיה. כל השאר היה נסיבתי. אמנם, בתוכן דבריו הוא העיד בדיוק כפי שהיה מצופה ממנו. נתן את התשובות הרצויות והכל. אבל העובדה שחזר שוב ושוב ושוב ושוב על כך שאינו משקר, פשוט הסירה ממנו כל אמינות עד כדי רמת גיחוך.

אולי אפשר ללמוד מזה משהו...

רק מזכיר שגם עדות מהווה ראיה, כאשר לעתים כל הראיות בתיק הן העדויות. במקרים כאלו דיבור אסרטיבי או נכון יותר, דיבור משכנע (שלעתים יכול להיות אסרטיבי ולעתים צריך להיות בדיוק להיפך) יכול לחלוטין לשכנע את ביהמ"ש.

אולי כמו שאני לא חייב להראות את הראיות, אני לא חייב לענות על השאלה בעדות ומותר לי לתת לשופט להחליט לאיזה סיפור להאמין.

 

[Harrington]

אולי כמו שאני לא חייב להראות את הראיות, אני לא חייב לענות על השאלה בעדות ומותר לי לתת לשופט להחליט לאיזה סיפור להאמין.

השופט ממילא יחליט למי להאמין. זה תפקידו. השאלה מה כן או לא תאמר או באיזו צורה, לא משפיעה על סמכותו/תפקידו זה כהוא זה. היא כן יכולה כמובן להשפיע על החלטתו.

 

[פילוסוף רוחני33]

הבעיה שגם עד יכול לשקר, ויצטרכו להחליט אם להאמין לו או לא.

השופט ממילא יחליט למי להאמין. זה תפקידו. השאלה מה כן או לא תאמר או באיזו צורה, לא משפיעה על סמכותו/תפקידו זה כהוא זה. היא כן יכולה כמובן להשפיע על החלטתו.

אני מניח גם שאם אסרב לענות עובדתית על השאלה ואגיד לשופט שיחליט למה להאמין, כל שיישאר לשופט לעשות הוא לחקור אותי כדי להגיע לאמת.

 

[SupermanZW]

אני מניח גם שאם אסרב לענות עובדתית על השאלה ואגיד לשופט שיחליט למה להאמין, כל שיישאר לשופט לעשות הוא לחקור אותי כדי להגיע לאמת.

השופט יכול לחייב אותך לענות (ישירות, דהיינו לומר מה קרה, לא "למה להאמין") על שאלה שאינך מעוניין לענות עליה ואם תסרב לענות אתה עלול להיות מואשם בבזיון בית המשפט.

 

[פילוסוף רוחני33]

השופט יכול לחייב אותך לענות (ישירות, דהיינו לומר מה קרה, לא "למה להאמין") על שאלה שאינך מעוניין לענות עליה ואם תסרב לענות אתה עלול להיות מואשם בבזיון בית המשפט.

אם אני חייב לענות, למה אני לא חייב להראות את הראיות? והאם גם לעורך דין ולשוטר אני חייב לענות בתשובה ישירה?

 

[SupermanZW]

אם אני חייב לענות, למה אני לא חייב להראות את הראיות? והאם גם לעורך דין ולשוטר אני חייב לענות בתשובה ישירה?

תפקיד התביעה להציג ראיות, אין זה תפקיד הנאשם.

 

[SupermanZW]

אם אני חייב לענות, למה אני לא חייב להראות את הראיות? והאם גם לעורך דין ולשוטר אני חייב לענות בתשובה ישירה?

לעו"ד ולשוטר אתה לא חייב לענות בכלל, לשופט אתה חייב לענות.

 

[Harrington]

אני מניח גם שאם אסרב לענות עובדתית על השאלה ואגיד לשופט שיחליט למה להאמין, כל שיישאר לשופט לעשות הוא לחקור אותי כדי להגיע לאמת.

בשיטת המשפט הישראלית השופט לא חוקר עדים או נאשמים. הפרקליטים עושים זאת.
בכל מקרה, תשובה כזאת כלפי ההרכב לא צפויה לשכנע אותו באופן מיוחד. אתה בס"ה מתיימר לספר לו מהי סמכותו שמוקנית לו ממילא לכתחילה, ומעבר לכך מסרב להשיב לשאלות שמופנות אליך שמיועדות להבהרת התמונה ולהקל עליו את הבנת המסכת העובדתית של המקרה.

 

[פילוסוף רוחני33]

אם אתה דובר אמת אתה לא צריך להתחיל עם "תאמין לי". רק אם אתה מוכר כמי שמזייף יש למאזין בעיה עם אמינותך. ושוב אתה חוזר לבית המשפט והמשטרה, שני מצבים שאני בעשרות שנותי לא עמדתי בהם, ואני בטוחה שגם אתה לא נתקל בהם השכם והערב, למרות שזו לפחות הפעם ה- 20 שאני קוראת אותך דן בזה. זה פשוט לא רלוונטי. בכל מקרה אם תגיע לבית משפט שום דיבור אסרטיבי או לא לא ישכנע את השופט, רק ההוכחות.

לא, זו לא הכוונה. אין הכוונה להציג אמינות. הכוונה שבהיגיון אף פעם לא צריך להגיד דברים לא נכונים. אם מדברים על מה שהאחר יאמין במקום לענות על שקר כאילו אלה העובדות, אומרים דבר נכון כי העובדה שאפשר להאמין לנו היא בעצמה אמת גם אם יאמינו לדבר שקרי. כשאומרים לאדם דבר הוא בכל מקרה מפעיל שיקול דעת אם להאמין או לא ולכן אני חושב אולי אפשר לדבר אתו על ההחלטה אם להאמין במקום להגיד מה האמת. אני חושב אולי יותר כדאי להגיד דברים נכונים ומדויקים כדי למנוע אי הבנות בין הצדדים השונים, הטוב והרע. למשל שאלתי את החונך שלי האם השופט יגיד לי; "האם רק אאמין לך או שזאת באמת האמת?" ואמר שלא יגיד לי את זה כי הוא יחליט לפי שיקול דעתו, ואחר כך שאלתי אותו מה לעשות אם אדם יגיד לי "אני רוצה לדעת מה האמת ותענה לי כן או לא", אז הוא אמר שאני לא חייב לענות על השאלה. השאלה אם כדאי לפעמים לענות על השאלה כדי להתגונן או שמספיק לתת לאדם לבחור אם להאמין.

 

[משתפרת1]

לא, זו לא הכוונה. אין הכוונה להציג אמינות. הכוונה שבהיגיון אף פעם לא צריך להגיד דברים לא נכונים. אם מדברים על מה שהאחר יאמין במקום לענות על שקר כאילו אלה העובדות, אומרים דבר נכון כי העובדה שאפשר להאמין לנו היא בעצמה אמת גם אם יאמינו לדבר שקרי. כשאומרים לאדם דבר הוא בכל מקרה מפעיל שיקול דעת אם להאמין או לא ולכן אני חושב אולי אפשר לדבר אתו על ההחלטה אם להאמין במקום להגיד מה האמת. אני חושב אולי יותר כדאי להגיד דברים נכונים ומדויקים כדי למנוע אי הבנות בין הצדדים השונים, הטוב והרע. למשל שאלתי את החונך שלי האם השופט יגיד לי; "האם רק אאמין לך או שזאת באמת האמת?" ואמר שלא יגיד לי את זה כי הוא יחליט לפי שיקול דעתו, ואחר כך שאלתי אותו מה לעשות אם אדם יגיד לי "אני רוצה לדעת מה האמת ותענה לי כן או לא", אז הוא אמר שאני לא חייב לענות על השאלה. השאלה אם כדאי לפעמים לענות על השאלה כדי להתגונן או שמספיק לתת לאדם לבחור אם להאמין.

תאמין לי שככל שאתה משתמש ב"תאמין לי", "אתה יכול להאמין לי" ודומיהם- אתה נשמע לא אמין.
נכון שלא שכנעתי אותך כשהשתמשתי ב"תאמין לי"? אז הנה הוכחתי לך שעדיף לבנות את האמון של בני השיח בדרכים אחרות.

 

[פילוסוף רוחני33]

תאמין לי שככל שאתה משתמש ב"תאמין לי", "אתה יכול להאמין לי" ודומיהם- אתה נשמע לא אמין.
נכון שלא שכנעתי אותך כשהשתמשתי ב"תאמין לי"? אז הנה הוכחתי לך שעדיף לבנות את האמון של בני השיח בדרכים אחרות.

אולי לפעמים אין ברירה, כי אם אני לא רוצה שהשומע ידע את האמת אולי כל שנותר לי הוא לצפות שיאמין לי ולא לענות על השאלה שמגלה את האמת.

 

[משתפרת1]

אולי לפעמים אין ברירה, כי אם אני לא רוצה שהשומע ידע את האמת אולי כל שנותר לי הוא לצפות שיאמין לי ולא לענות על השאלה שמגלה את האמת.

שוב אתה חוזר למצב הלא רלוונטי. כאילו שאתה מנסה להסתיר עבירה (הלו, לא עשית) ולגרום לשופט להאמין לך (הלו, מתי נשפטת בכלל?). אתה סתם טוחן מצב היפותטי שוב ושוב ומבזבז סתם אנרגיות מחשבתיות.
בד"כ הפסקתי להשתתף בדיונים שלך שחוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב ושוב, פעם בכמה זמן אני עושה זאת וכעת אפסיק שוב.
לדעתי- להתקע כל הזמן עם אותן מחשבות זה בזבוז זמן ואנרגיה. חבל, תשתמש ביכולות האינטלקטואליות שלך לשלל הכיוונים האחרים בהם אתה מוכשר.

 

[פילוסוף רוחני33]

שוב אתה חוזר למצב הלא רלוונטי. כאילו שאתה מנסה להסתיר עבירה (הלו, לא עשית) ולגרום לשופט להאמין לך (הלו, מתי נשפטת בכלל?). אתה סתם טוחן מצב היפותטי שוב ושוב ומבזבז סתם אנרגיות מחשבתיות.
בד"כ הפסקתי להשתתף בדיונים שלך שחוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב ושוב, פעם בכמה זמן אני עושה זאת וכעת אפסיק שוב.
לדעתי- להתקע כל הזמן עם אותן מחשבות זה בזבוז זמן ואנרגיה. חבל, תשתמש ביכולות האינטלקטואליות שלך לשלל הכיוונים האחרים בהם אתה מוכשר.

כשפושע זר כמו נרקומן מבקש כסף ברחוב, האם כדאי להגיד לו שאין לי כסף או לשתוק וללכת? פעם הייתי רץ בין מוכרים ושואל אותם אם יש להם עודף כי האמנתי להם שאין להם כסף בקופה.

 

[משתפרת1]

כשפושע זר כמו נרקומן מבקש כסף ברחוב, האם כדאי להגיד לו שאין לי כסף או לשתוק וללכת? פעם הייתי רץ בין מוכרים ושואל אותם אם יש להם עודף כי האמנתי להם שאין להם כסף בקופה.

לא לימדו אותך כשהיית ילד? אל תדבר עם זרים!

 

[פילוסוף רוחני33]

לא לימדו אותך כשהיית ילד? אל תדבר עם זרים!

כן אבל יש דעה מקובלת בחברה שכדאי להגיד לזרים שאין לי כסף כדי לעבוד עליהם כדי שיאמינו שאין לי כסף ויעזבו אותי ולא ינסו לגנוב. אני רוצה לדעת אם עדיף לשתוק או לשקר שאין לי.