הגיגים בנושא תאונות - מה דעתכם?

הגיגים בנושא תאונות - מה דעתכם?

(ומי שלא מתעניין בפילוסופיה "משעממת", מוזמן לפסוח...) 1. נתוני המשטרה ביחס לתאונות הדרכים חסרים. חסרים עד כדי כך שכל ניתוח משמעותי של תאונות הדרכים, ע"פ סטטיסטיקה כלשהיא, משקפת יותר את פעולות המשטרה בדיווח החסר, מאשר את התאונות עצמן - וזה כולל אפילו תאונות עם הרוגים. מסקנה: לסטטיסטיקת התאונות בישראל אין ערך ככלי למלחה בתאונות דרכים באמצעות השכלת הרוכב במידע או בפעולה של הרשויות בייחס אליו. 2. תוצאות התאונות, הגם שיש להם קשר ל-"גורמים" (וכל אחד מוזמן לכלול ברשימה כל דבר סביר בתור "גורם", כגון תנאי הדרך, או מהירות, או הכשרה, או...), הן במידה רבה אקראיות. תאונה ב-30 קמ"ש יכולה להיות קטלנות, ומאידך, תאונה במהירות גבוהה יותר לא תמיד מסתיימת במוות (צריך להעיר שככל שהאנריה הקינטית הזמינה בזמן תאונה גדולה יותר, אפילו בתנאי פיזור אקראי האנרגיה הממוצעת שתמסר לגוף תהיה גדולה יותר - ומשום כך יש קשר בין המהירות לחומרת הנזק אבל מכיוון שכמעט בכל מהירות האנרגיה מספיקה כדי לגרום נזק חמור, להתליה בגורם המהירות בלבד יש משמעות של "אם לא נוסעים - אין תאונות") אי לכך כל השאלות על "תוצאות התאונה" ביחס ל-"סיבות" מחטיאות את המטרה: מעבר למספר מסקנות הברורות לכל בר-בי-רב (כגון, קסדה, מיגון בצורת לבוש מתאים), השאלה צריכה להיות לא ביחס לתוצאת התאונה, אלא ביחס לעובדת התאונה. כלאמר לא "למה הנפגע נפגע ב-XYX" אלא "למה קרתה התאונה". כי אם אין תאונות - אין נפגעים. משום סוג.
 

כRובי

New member
אבל תמיד זה כך, הלא כן ?

במדינות מתוקנות כמו ארה"ב - זה בדיוק מה שבוחנת הרשות האחראית - מהי הסיבה שגרמה לתאונה - סטטיסטיקת המקרים בהם התרחשה התאונה , היא משנית ולא עליה מבוססת הסקת המסקנות (כמו בארץ)
 
גם בארץ

מנתחים תאונה מול גורם לתאונה. למרבה הצער, ממשיכים ומקשרים זאת ל-"חומרת התאונה". מה המשמעוןת של משפט כמו "X מתוך Y תאונות עם נפגעים מסוג (קל\בינוני\קשה\קטלני) מגרמו כתוצאה מ-Z" האם באמת "Z" גורם לתאונות להיות מסוג מסוים?
 

כRובי

New member
לא - Z לא גורם לכך - בייחוד אם

מדובר על תאונות אופנועים בהן Z אף לא מוחלט.. אולי תפזר מעט יותר מידע שניתן יהיה לדון בנושא באופן משוחרר ולא להתקדם בצעדים קטנים מדי ?
לאן אתה חותר ? יש לזכור , שדרך ניתוח תאונות אופנועים היא קשה משמעותית מניתוח תאונות רכבים- ובוודאי ובוודאי בקרב חוקרי התאונות של משטרת ישראל
 
אני חותר להארה ../images/Emo62.gif

מצטער - מה שכתבתי מסכם את מה שרציתי להגיד... אבל היתי שמח לתגובות שירחיבו את ההבנה - או ישנו אותה: 1. אם הסטטיסטיקה לא מספקת מידע - אין טעם לעסוק בה. 2. אם תוצאות התאונה אקראית ביחס לגורמים - אז יש לשים דגש על מניעת התאונה (כלאמר שלא תקרה בכלל), ולא התגוננות מתוצאותיה ע"י פעולות לפני התאונה. בהפרזה - ובבקשה לא לקחת זאת כהמלצה - אם אפשר למנוע תאונות באופן אפקטיבי, אז אולי חשיבותו של ציוד המגן צריכה להבחן שנית (אבל כמובן, מכיןן שתמיד יש סיכוי להפגע, אין לעלות על אופנוע בלי מקסימום ציוד המגן שהכיס יכול לקנות -- בכל תנאי
) לעומת השקעה במניעת התרחשות התאונה.
 

כRובי

New member
הסטטיסטיקה כן מספקת מידע מסוים

אך לדעתי לא כזה שיכול לספק את המידע המלא לשינוי דרכי התנהגות אלו או אחרים שמהם ניתן להביא להורדה בתאונות הדרכים. רק אם המספרים שיתקבלו יהיו מפורטים , עיקביים וספציפיים - ניתן יהיה להסיק מסטטיסטיקות של "עובדת התאונה" - מידע רלוונטי.. לדוגמה - זה שהסטטיסטיקה אומרת שבת"א , בשעות אחה"צ , יש עלייה בתאונות הדרכים - זה לא נותן לנו מידע רלוונטי מניעת תאונות.. אך אם נדע שצומת ספציפית הופכת להיות למלכודת קטלנית לרוכבים בשעות אחה"צ והערב - נוכל לחפש את הבעיה באותו מקום ספציפי - ביתר קלות.. למשל - הצומת לא מרומזרת הייטב/בעיה של טווח ראייה או תאורה שמתחילה לעבוד מאוחר מדי.. אלו המקרים בהם סטטיסטיקת "עובדת קיום התאונה" יכולה לכוון אותנו ולתת לנו מידע רלוונטי. מסכים בהחלט עימך כשאתה אומר שהיא , במתכונת הנוכחית שלה , לא נותנת מידע מספק..
 
נפילה לפח?

מה המשמעות של "בצומת X היו Y תאונות"? האם זה אומר שהצומת מסוכן? לא, זה אומר שהיו בו הרבה תאונות. זה אומר שבמסכת המאמצים להקטין את נזקי תאונות הדרכים, צריך להתרכז בצומת המסוים. "מסוכן" זה "ההסתברות להפגע בתאונה בצומת" - וכדי להפיק מידע כזה, צריך לדעת את נפח התנועה בצומת. נראה לי שהרבה נופלים בפח של "הרבה נפגעים" לעומת "סיכון". בצומת עם 1000000 רכבים ליום, 100 תאונות זה "זניח" לעומת צומת עם 1000 רכבים ביום ו-10 תאונות. אבל אם 10 התאונות נגרמות מסיבה יחידה לדוגמא, החלקה על צבע סימון במקום מסוים בצומת, ולעומת זאת, 100 התאונות כולן שונות אחת מהשניה - אז הטיפול יהיה שונה לחלוטין: במקרה הראשון ידרשו אזהרות כלליות או הכשרה לזהירות, ובמקרה השני - צביעה מחדש. הסיכוי שפעולה פשוטה תשנה במשהו את התמונה הכוללת במקרה הראשון - קטן, ובמקרה השני - גדול.
 

45degrees

New member
עד עכשיו הסכמתי עמך. עכשיו לא.

האם אתה מכיר את ההיסטוריה של צומת מגידו? האם אתה יודע כמה שינויים הוא עבר עד לעכשיו - העידן המרומזר, כפול הנתיבים, ועדיין הוא צומת מסוכן ביותר. אני אישית הייתי נהרג שם אם בלילה מסויים הייתי נוהג כהרגלי ויוצא מיד בירוק (במקרה הייתי עייף והתמהמתי בצומת שניה נוספת). הצומת היה כזה שמשני כיוונים החוצים זה את זה בזווית ישרה נראה כאילו אין צומת, ולכל אחד יש זכות קדימה (למי שכבר ראה את הצומת). תמרורים? מי רואה אותם בנסיעה מהירה כשהכביש (נראה) ישר וללא צמתים? אחרי עשרות רבות של תאונות, הוספו מהכיוונים שבהם אין זכות קדימה (למי שבא מכיוון מגידו או ג´נין) פסי האטה אדירים. ארוכים כאלה, וגדולים, ואיזה 300 מטר לפני הצומת. זה הפחית משמעותית את כמות התאונות בצומת. על כמות התאונות שם אני יודע כי הייתי מתנדב מד"א באשור באותה תקופה, ואין לי מספרים "רשמיים". שורה תחתונה - בהחלט ניתן לאתר מקומות מסוכנים בארץ, ולטפל בהם נקודתית. עוד דוגמא: ה"עניבה" בסדום-ערד, ה"עניבה" במלכישוע. מה הטיפול הנקודתי שם: מסלול מרוץ, נוכחות משטרתית קבועה בשבתות. ולמה לדעתי? כי ממה שאני מכיר (היטב לדאבוני) בגלבוע, מי שנופל זה מי שעושה הלוך חזור על אותו רצף של 3 ורבע פניות, שוב ושוב, כמה שעות. מי שרוכב לאורך כל הקטע לא נופל. הסיבה - אחרי כמה שעות של הלוך חזור משתמשים בכל הספרים ונכנסים למצב בו כל טעות קטנה, אחיזה רדעית נמוכה, מסתיים על הרצפה ואח"כ בקיר/באוויר.
 
הממ.... אני לא מוצא במה

אתה לא מסכים... מה שאתה מתאר עומד בקנה אחד עם מה שטענתי... וד"א, עד כמה שאני זוכר, בצומת מגידו כבר אין פסי האטה...) הצומת הוא דוגמא לתאונות ס]פציפיות, שניתן לאתר את מקורן - וגם, לצומת עם ריכוז תאונות משמעותי.
 

45degrees

New member
היום הצומת אחר

הוא כפול בשני הכיוונים, ומרומזר. בהשקעה מזערית ניתן להציב שם שלטים המזהירים שמדובר בצומת מסוכן. הבעייה עם מה שכתבת הוא השיוך המספרי. נכון שמדובר בסטטיסטיקה, ואז אין ברירה אלא לעסוק במספרים. אולם לפי דעתי כמות התאונות ביחס לנפח התאונה אינה המספר הנכון/יחיד להתחשב בו. הנתון היותר משמעותי (לדעתי) הוא כמות התאונות בנקודה מסויימת אבסולוטית. אם יש קטע כביש (קטן) עם ריבוי תאונות, אז לא מעניין אותי מה נפח התנועה בו. זו בעיה שניתן לטפל בה כי מקורה ניתן לאיתור בקלות.
 
לא יודע...

התחבטתי ארוכות בשאלת ה-"סיכון" מול "כמות נפגעים". אין לי תשובה.
 

TheReverend

New member
הצחקת אותי ../images/Emo6.gif

"בקרב חוקרי התאונות של משטרת ישראל "
אין דבר כזה במשטרת ישראל. מי שעושה שם את העבודה הם ליצנים, במקרה הטוב ודבילים במקרה הנפוץ. אם אתה רוצה סיפור מהחיים על בוחן תנועה כזה תרים טלפון(you know the number) רק תחשבו, גם שוטר וגם הדרגה המקבילה לנגדים בצבא מה השילוב הקטלני גורם ליצירת יצורים כאילו
 

כRובי

New member
טוב נו..אני הייתי עדין בניסוח שלי

לגביהם..
(המעמד לא מחייב
)
 

xfwind

New member
ההגיגים, מבחינתי מתקיימים בכיוון של

עצמי. אני מודע לאפשרות שבידי, הרוכב לצמצם או להקטין את הסיכון בעת רכיבה על דו"ג. לכן אני משקיע מחשבה (לא תמיד בהצלחה) במניעה. ברכיבה בטוחה. כל אחד, לעצמו - מעבר לידע הכתוב, מהקורסים השונים, ומהנסיון הנצבר. מה אני עושה ומה אני לא עושה. מתי אני עוקף בכל מחיר ומתי אני משתרך מאחור. קח דוגמא שלמה כהן - כשאתה עולה בכביש סטלה מאריס ולפניך מתחילת העליה רכב לימוד נהיגה נוסע 40 קמ"ש. אתה עוקף? (להזכירך: קו לבן עד קצה העליה! ואין מצב לעקוף!)? אני: לא. אני משתרך. ואותי עוקפים הרבה דוג"ים שם. או: האם התיחסת לכל סיבוב/פניה שאתה נכנס אליה כאילו היא מכוסה שמן/חצץ? או: האם אתה נמנע בהכרה לנסוע בחשכה? ואם בחשכה האם אתה שומר מרחק? האם תראה קרש גדול על הכביש? או: אם אתה מרכיב נוסע - האם אתה ממתן את נסיעתך עד כדי כך שאתה עומד ברמזור כמו פחית? או: האם אתה מבין שבכל תאונת דו"ג שאתה מעורב בה אתה אשם בינך לבין עצמך (כי לא הצלחת למנוע אותה). ים של שאלות. ים של החלטות. מבחינתי הם מפתח חשוב לצמצום. למניעה. מעבר לסטטיסטיקה של משטרה- שבתוכה יושבים גם אלפי שליחים ומטורפים שאני לא נוסע באלפיון הטרוף ונטילת הסיכון שלהם. ואני מאלה שזרם להם הרבה דלק בקרבורטורים.
 

כRובי

New member
הערה קטנה -

מיתון נסיעה לא שווה ערך לעמידה כרכב באור אדום - בין טורי המכוניות. להייפך - ברוב המקרים אתה רק מסכן את עצמך (ואת הרוכב). לרוכבי דו"ג "יותר בטיחותי" לצאת לצומת ראשונים ולא בין רכבים. הדבר היחיד שאתה ממתן וממזער את הסיכוי לנזק - הוא הסיכוי שתכסח מראות של רכבים בניסיונות לשלוט בקטנוע הכבד.
 

xfwind

New member
כן, זה נכון - אבל אני מציין מצב

שאני צריך לקבל החלטה ואני מקבל אותה. למרות שבמוחלט זה נחות - אבל ביחסית למצב (מרווח שאין מצב לעבור בלי לחצות קו לבן משמאל או לאבד שליטה על שולי מדרכה משופעים מימין) זה מועדף בעיני בו ברגע. ואני מדבר על מצב שהייתי בו ביום שישי. וזו החלטה.
 
אז השאלה היא "איכות ההחלטה"?

זאת אומרת, מלחמה בתאונות דרכים שקולה למיומנות קבלת החלטות? מרגיש נכון - אבל...?
 

xfwind

New member
אני עדיין מנסה לנתח וללמוד מתאונה

ש"קרתה" לי לפני 8 שנים. אגב המשטרה העמידה לדין את האדיוט האשם - ואני מצידי חירבתי לו את הפייסטה לגמרי. (לא, לא קרה לי כלום - גמישות, לולינות, והרבה מזל). אבל ביני לבין עצמי - אני מאשים את עצמי. אני אשם. מבחינתי. אולי חלמתי? אולי לא זיהיתי את כוונותיו (עשה עלי U TERN כשבא ממול...)?
 
למעלה