הגיגים בנושא תאונות - מה דעתכם?

[שלמה כהן]

לעקוף על קו לבן רצוף? לא../images/Emo70.gif

תמיד חשבתי שכלל חושב הוא לתכנן קדימה ככל האפשר, ועם זאת להיות מספיק דינמי כדי להתאים את הנהיגה לתנאי הדרך. קן לבן בסטלה: לא (יש כבישים אחרים) סיבוב פניה "חדשה": גורם סיכון עד שמתברר אחרת (אבל אם עברתי שם לפני זמן לא רב, אני מתייחס אליה כ-"ידועה במידה מסוימת") מרכיב: פשוט לא (ע"ע מירי ואבנר ז"ל) חשכה: תודה לאל, הפנסים עושים את הלילה ליום... (וסליחה מכל מי שסינוורתי) שומר מרחק: במידה הדרושה והאפשרית. אבל אני לא אחד מל"ו צדיקים... סתם רוכב ממוצע - כל אחד מצהיר על "זהירות" אבל, כולנו חוטאים מדי פעם. והמסקנה היא: תמיד במודעות. תמיד במחשבה לעתיד. קודם כל ביחס אלי, הרוכב, ואח"כ ביחס לכל השאר.

 

[כRובי]

סטטיסטיקה קפדנית יכולה לתת מידע

רב - לדוגמה - דו"ח הארט המפורסם בן ה24 שנים שהנתונים שהוא העלה עדיין רלוונטיים גם היום.. לדןגמה : כמעט 3 רבעים מתאונות האופנועים הינם תוצאה של התנגשות בין הדו"ג לכלי רכב (רובם כלי רכב פרטיים) רבע מתאונות האופנועים (מן הסתם) היו תאונות עצמיות. שני שליש מהתאונות שכללו התנגשות של אופנוע בכלי רכב אחר , היו כתוצאה "מלקיחת" זכות הקדימה של רוכב האופנוע על ידי נהג הרכב. שאר התאונות (בין אופנוע לרכב) היו כתוצא המכך שנהגי הרכבים לא הבחינו /לא זיהו את האופנוע המתקרב או שראו אותו כשהיה מאוחר מדי למנוע התנגשות פחות מ3 אחוז מהתאונות העצמיות של האופנועים , הינן תוצאה של כשל טכני כלשהוא באופנוע (ברוב המקרים , היה מדובר על תקר באחד מגלגלי האופנוע) שני שליש מהתאונות העצמיות של האופנוענים היו תוצאה של שיקול מוטעה של הרוכב . הטעות האופיינית ביותר : כניסה מהירה לסיבוב והחלקה החוצה ("לקחת את הסיבוב רחב") בשל בלימה חזקה מדי לתיקון ההטייה. מעט מאוד מקרים של עוינות כלפי אופנוענים התגלו כגורמים לתאונות. רוב התאונות בהן נהג הרכב הבחין באופנוען הרבה לפני התאונה , היו תאונות בהן האופנוען המשיך ישר בכיוון נסיעתו בעוד הרכב פנה "וחתך" את נתיב נסיעת הדו"ג . (חשבו שיספיקו לעבור). זאת ועוד , ניתן למצוא כאן

 

[שלמה כהן]

איפה? בארה"ב....

מעולם לא נטען שלסטטיסטיקה אין ערך. להפך. מה שנטען היא שלסטטיסתיקה המתבססת על נתונים חלקיים (שאופן הפקתם החלקי אינו מוגדר) אין ערך. וזו הסטטיסטיקה בישראל.

 

[כRובי]

אני יודע מה למה אתה טוען

זו הייתה דוגמה לאחרים על כך שאפשר גם אחרת..

 

[שלמה כהן]

משחק סכום אפס?

חשבתם פעם מדוע הכבישים אצלנו נראים כמו מלחמה? אולי אפשר להחיל את תורת המשחקים על הנושא (אזהרה: לא רק שאינני מומחה לתורת המשחקים, אפילו לא עמדתי ליד אחד...): בישראל, הנהג תופס את הנהיגה כמשחק סכום אפס: אם אתה מרוויח ("נכנסת לפני") אני מפסיד. איך זה במקומות אחרים? אני מנחש שאחרת...

 

[45degrees]

הגיגים על משחק סכום אפס.

בעולם המערבי המתוקן, איפה שיש סטטיסטיקה איכותית, הנהגים הגרועים ביותר הם פלח האוכלוסיה המבוגר - פי 17 יותר מעורבות בתאונות בהשוואה לנהג הממוצע. אלה בד"כ לא "רבים" על זכות קדימה אלא נוסעים מתחת למהירות המותרת. דברים אחרים גורמים להם למעורבות יתר בתאונות: קואורדינציית עין יד (חלשה), תפיסה (ראיה) מרחבית, ליקויי ראיה, רפלקסים איטיים. זה כמובן לא כולל את כולם (עיין ערך משפחת אנדרטי למשל), אבל ברור למדי מהסטטיסטיקה. אני יודע כי פעם עבדתי בסטרט אפ שעושה המון כסף מפיתוח פתרונות לבעיה זו. פה בישראל, אם אנו מבינים שכמעט תמיד בתאונות אופנוע יש גם רכב מרובה גלגלים שמעורב, ושבד"כ האשם ברכב הנ"ל, עלינו פשוט להישמר על נפשנו מאוד. כיוון שיש יותר מהרכבים המזיקים מאשר מאיתנו. פילוסופיית הנהיגה כאילו כולם מסביב רוצים להרוג אותי, מאוד עוזרת לי אישית לא להיכנס למצבים "מיותרים". זה לא עובד ב 100%, אבל מאוד קרוב לזה. מי רוצה להרוג אותנו: * נהגי רכב שלא רואים אותנו כשאנו באים מאחורה/מהצד * נהגי רכב שלא יודעים לשמור מאיתנו מרחק כי רואים דרכנו את האוטו מקדימה * עובדי כביש למיניהם (ולא עובדי תעשיית מין) שמניחים/חופרים מכשולים בדרך. * הולכי רגל שלא יודעים להעריך את המהירות שבה האופנוע מגיע. * עיריית (רעננה למשל) שבשטחה כבישים עם אחיזת כביש תאורטית בלבד. * נהגי רכב ציבורי שגם ככה שום דבר על הכביש לא מעניין אותם. * מזג אוויר- רוחות צד בכביש החוף למשל. * שוטרים (לא כולם) שלא יודעים איך לעצור אותנו, ולא מבינים שלפעמים לא שומעים סירנה דרך כל הרעשים בקסדה. * האנשים שמתקינים רמזורים בהם הירוק לא מהבהב לפני חזרה לאדום. * ואחרון חביב - אנחנו עצמנו: לא שולטים ביד ימין (כל אדיוט יודע לת גז, אבל החוכמה היא לעצור ולסובב את המסה), לא שותים מספיק ועטופים בשכבות עור בקיץ, בוטחים יותר מדי ברכבים מסביב, לא מתחזקים את האופנוע כראוי (צמיגים שחוקים מדי וכד´). שכחתי מישהו? כן, אני יודע. אפשר לרטון ןלהתלונן כל היום. לעשות מעשה מאורגן אפילו יותר קשה. אבל, מי שזוכר שכווווולם רוצים להרוג אותנו, בד"כ נוסע יותר שקול ומרוויח "ספרים" (מלשון יתרות עודפות) שניתן להשתמש בהם בשעת סכנה.

 

[שלמה כהן]

כן - אבל, שאלה:

מה הרלוונטיות של סטטיסטיקה מח"ל לארץ? (הרי שם לא משחקים את זה כמשקח סום אפס...)

 

[45degrees]

קרי, האם אוכלוסיה שאותרה כמסוכנת

אין טעם להתייחס אליה ככזו? אני פונה כאן אישית למי ששייך לפלח האוכלוסיה המבוגר לא לקחת את זה אישי. זה בסך הכל תחום שאני מכיר ולכן יכול להתייחס בפרוט. הבעיה עם האוכלוסיה המבוגרת היא שלא ניתן ל"טפל" בהם באופן חוקי: א. אפלייה. ב. הם המחוקקים. ג. לובי פוליטי אדיר. שורה תחתונה - אי אפשר לגעת בהם. בייחוד שיש כאלה מבוגרים שנוהגים יותר טוב מרובנו למרות גילם, שיחיו. לשיטתך, האוכלוסיה המבוגרת ממדינות בהן יש סטטיסטיקה איכותית שונה כל כך מהאוכלוסיה המבוגרת בישראל? אני טוען שלא. אותן הגורמים המפריעים לנהיגה אצלם קיימים גם פה. אבל, כן יש טעם להתייחס לכך שזו האוכלוסיה המסוכנת ביותר על הכביש ולנסות להוריד (מבלי להיכנס לפינות בעייתיות - שלילת רשיון, ריבוי טסטים) את המעורבות שלהם בתאונות דרכים. למשל - כלי ממוחשב פשוט (לא סימולטור) לשיפור קואורדינציית עין יד מועיל להפליא. הצלחתי להסביר ?

 

[xfwind]

קשה לפלח בדיוק את "המבוגרים" אבל

אל תשכח שיש כמה גרפים שמפצים אחד את השני וזה הופך את איכות הנהג לאישית מאוד ולא תמיד הביחס לגיל. עד כמה שניתן להכליל: אין ספק שבכללי לצעירים אינסטינקטים טובים יותר מחד, אך נטיה מובהקת לקחת (לדגד"ג?) סיכונים מאידך. אבל למבוגרים נסיון יותר עשיר ונטיה להמנע מסיכונים. היכן שהחיבור מתנתק מעט מהמציאות צריך לשים חיישן ולנטרל נהגים כאלה.איך? (לצערי הייתי עד לתאונה - קלה של קשיש מנותק וערס חסר כבוד). ואני? מתי אפסיק לדגד"ג? מה המדד? זוית ההשכבה? 45 מעלות..... הגרף שבו האינסטינקטים נחלשים עד שהנסיון והידע לא מפצה עליהם?

 

[45degrees]

נכון, הבעיות אמיתיות, ולכן אי אפשר

לגעת בהם. המפתח הוא לדעתי מודעות עצמית (שוב הקטע של חינוך).

 

[שלמה כהן]

אינסטינקטים?

עד כמה הם חשובים? בכמה מקרים מגיע הרוכב למצב שבו האינסטינקטים הם ההבדל בין להגיע הביתה עם דופק 150, עו להגיע לבי"ח (חלילה) בלי דופק? אני לא סומך על האינסטינקטים שלי - אולי הם יצילו אותי אולי לא. אני מעדיף לא לתת להם סיכוי להיות נדרשים. מה ביחס לצעירים? לא יודע...

 

[45degrees]

בכל תיקון של החלקת זנב

בכל הרפיה של בלימה עם הישמע הרעש של נעילת קדמי והחלקתו של המשטח, ועוד ועוד. אינסטינקטים ניתן לשפר על ידי אימון. את מהירות התגובה קשה יותר. שים לב למשל להבדל בהפעלת האינסטינקטים בפעולות היגוי בין רוכב אופנוע לרוכב טרקטורון - הם מפעילים דרך אותם אינסטינקטים כוח על הכידון בכיוונים מנוגדים בפניה לאותו הכיוון. באופנוע - כדי לפנות ימינה צריך לדחוף את הכידון שמאלה. בטרקטורון - לדחוף ימינה. זו אגב הסיבה שאני מפחד לרכב על טרקטורונים. אני מרגיש שבשבילי הם עובדים "הפוך" מהאינסטינקטים.

 

[45degrees]

כלומר, האם אוכלוסיה שאותרה כמסוכנת

במקום אחר אין טעם להתייחס אליה ככזו? אני פונה כאן אישית למי ששייך לפלח האוכלוסיה המבוגר לא לקחת את זה אישי. זה בסך הכל תחום שאני מכיר ולכן יכול להתייחס בפרוט. הבעיה עם האוכלוסיה המבוגרת היא שלא ניתן ל"טפל" בהם באופן חוקי: א. אפלייה. ב. הם המחוקקים. ג. לובי פוליטי אדיר. שורה תחתונה - אי אפשר לגעת בהם. בייחוד שיש כאלה מבוגרים שנוהגים יותר טוב מרובנו למרות גילם, שיחיו. לשיטתך, האוכלוסיה המבוגרת ממדינות בהן יש סטטיסטיקה איכותית שונה כל כך מהאוכלוסיה המבוגרת בישראל? אני טוען שלא. אותן הגורמים המפריעים לנהיגה אצלם קיימים גם פה. אבל, כן יש טעם להתייחס לכך שזו האוכלוסיה המסוכנת ביותר על הכביש ולנסות להוריד (מבלי להיכנס לפינות בעייתיות - שלילת רשיון, ריבוי טסטים) את המעורבות שלהם בתאונות דרכים. למשל - כלי ממוחשב פשוט (לא סימולטור) לשיפור קואורדינציית עין יד מועיל להפליא. הצלחתי להסביר ?

 

[xfwind]

מילים כדורבנות- שפיצים/סיחים/סילקים

 

[xfwind]

אני הייתי שמח אם אפשר היה לנתח

את תאונות האופנועים ביחס ל: 1. מיומנות האופנוען. 2. אופי נהיגתו במתמשך. 3. סוג האופנוע ואופיו. (פאט קאסטום VS פאט סל"דים). 4. גיל? כי אלו הדברים שממש תלויים בנו. ובזה אנו שולטים. להבדיל משאר האלמנטים.

 

[שלמה כהן]

על בסיס מה?

איזה מאגר נתונים ישמש אותנו לצורך ניתוח כזה? מאגר תאונות הדרכים במדינת ישראל, המסוסס על נתוני המשטרה והמופק ע"י הלמ"ס?

 

[xfwind]

אם תגיד שזה היפוטתי - אז נכון, -

ואולי מתוך הידע של חברי הפורום הזה ואחרים? למרות שיש לי הרגשה (טובה מידי?) וכאן מתייצבים אנשים בעלי מודעות גבוה ותאבי דעת - סקרנים. יותר מהממוצע שמתרוצץ בכבישים (שליחים אמרנו?).

 

[רב הפורום]

זהו , שהפורום הוא לא מדגם מייצג.

 

[xfwind]

וכאן=שכאן

 

[45degrees]

מחקרים באנגליה וצרפת

שאין לי זמינים, אך קראתי עליהם בזמנו במוטו ובמקומות אחרים גילו כמה דברים מעניינים: 1. בצרפת גילו שידע בהיגוי הפוך של אופנוע היה חוסך עשרות רבות של אחוזים של תאונות דרכים של אופנוענים בסיבובים. מסקנה - הוספו לימודי היגוי הפוך ומעבר מבחן שליטה מעשי ללימודי הנהיגה החל מרמות נפח (הספק?) מסויימות. אפשר להחיל בארץ, יה? 2. באותה מדינה, לקח דומה לגבי הפחתת מעורבות בתאונה אם לרוכבים היה ידע מעשי בבלימה נכונה. מסקנה - גם זה התווסף ללימודי הנהיגה ולמבחן הרישוי. אפשר להחיל בארץ, יה? 3. באנגליה, מהנדסי הכבישים הם מהנדסי פסי ברזל לרכבות. => כל הפניות שם מתהדקות, כמו שטוב לרכבת, וכמו שגרוע ביותר בכביש. כך אגב, עף פרנק וויליאמס (כן זה המנכ"ל של קבוצת המרוץ), שהיה נהג מרוץ (שכישוריו לא מוטלים בספק) מהכביש עם סיירה קוזוורת ונשאר נכה. מסקנה מתבקשת - פניות בכביש עדיף להן רדיוס קבוע. המהנדסים בארץ אינם מהנדסי פסי רכבת אבל יש המון (יותר מדי) פניות מתהדקות. ניתן להחיל בארץ בהיקף כלשהו, יה? המסקנה הגלובלית? חינוך הוא ההשקעה הנכונה, לא אכיפה. מה המשמעות של אכיפה מוגברת במקום חינוך? אתן אנלוגיה קטנה: פליטות כדור בנשק. אם משקיעים באכיפה מוגברת - עונש דרסטי (נניח מוות, יה?) לפולט כדור. במקום ללמד מראש איך להיזהר בנשק ומה המשמעות של פליטה. מוזר, אבל בנושא שמניב הרבה יותר הרוגים ונכים מטפלים בצורה הרבה יותר רשלנית...