הבעיה שבמחשבה הפסיכולוגית

[סניגור הפילוסופיה]

גם בלי קשר להישרדות

המחשבה שתופעה ושלילתה יכולות להתקיים בו-זמנית אינה יכולה להתקבל על הדעת. ההישרדות רק מחזקת מסקנה זו אבל היא לא תנאי הכרחי לכך. אני מסכים שיש קשר בין לוגיקה למציאות. במציאות לא ייתכן שתתקיים תופעה ושלילתה בו זמנית. אני לא מאמין שמתקבל על דעתם של חייזרים שתיתכנה סתירות לוגיות, מפני שהאפשרות שסתירות לוגיות הן אפשריות לא מתקבלת על הדעת כמשהו שיכול להיות אפשרי באיזה עולם שהוא. אין משתנים חבויים בדקנו את הכל-חפץ לא יכול להיות קיים ולא קיים בו זמנית. מה שלא מתקבל על הדעת זו האמת (אמת שזה בלתי אפשרי). אני לא מפריד בין השניים. אני לא מאמין שיש בדל אפשרות לטעות בדברים כל כך בסיסיים ומובנים מאליהם. וגם אפ יש קמצוץ אפשרות לטעות הרי שהיא כה קטנה, כך שאפשר כמעט להתעלם ממנה.

 

[SimSim314]

אתה מרבה לדבר על סתירות לוגיות

שהן אפילו לא סתירות לוגיות, אלא הן טעות סינטקסיס. סתירה לוגית שאתה מדבר עליה, היא הפרת חוקי משחק, לא טריויאלית, כאשר הטריק הוא לחפש איזה חוק בדיוק הופר. כמו עם התרנגול שמטיל ביצה על גג משופע משתי צדדיו, בדיוק באמצע, לאיזה כיוון הביצה טיפול ? והתשובה היא: תרנגול לא מטיל ביצים. זה לא סתירה לוגית שאני מדבר עליה. לוגיקה היא מודל מסויים על איך בנוי העולם, אתה טוען או יש כיסא או אין כיסא. אבל אני טוען שזה יותר מורכב, יש לוגיקות מורכבות יותר, עם פעולות בסיסיות אחרות. למשל יש לוגיקה שיש בה גם ערך "לא ידוע", יש לוגיקה קוונטית, שיתכן ולוגיקות אלו מתארות טוב יותר את המציאות האמפירית. ויתכן שיש עוד חוקי משחק אחרים לגמרי, שאנחנו לא מודעים אליהם. בעיה לוגית ידוע היא פרדוקס הספר של ראסל. זה דוגמא קלאסית להראות טעות סינטקסיס, ולא טעות לוגית.

 

[baudrate]

כאשר חוזרים על הניסויים מספר רב של פעמים

הניבויים הסטטיסטים הופכים להיות מדויקים למדי.

 

[SimSim314]

זה בדיוק הנקודה, שאין לך 100% אבל יש לך משהו

סטטיסטי מאד מדוייק, שגם אפשר להפריך אותו, אבל שוב נצטרך לחזור על הרבה ניסויים בשביל כך. כלומר כל ידיעה היא בעצם ידיעת החיוב, על אחוזי הצלחה של תאוריה מסויימת. אין שום דבר ודאי לא לחיוב ולא לשלילה.

 

[baudrate]

אה, הודאות שהלכה לאיבוד.

האמת היא שלא הייתה מלכתחילה שם לדעתי.

 

[5GIPI5]

בודרט אנחנו חיים בעידן אי הוודאות

אממה לא כולם חיים באי וודאות למשל אם אני מדען במפעל ליצור תרופות אני מוודא שאנשים יקנו את הגלולה בין אם היא עוזרת או לא , אם אני רוצה להרוג אני מוודא הריגה. מפעל הפייס מנגן כל הזמן על המיתר הזה "רוצה משהו בטוח ? מלא טוטו מלא כסף." החוצפה האנושית היא חסרת גבולות לוקחים קוף תמים ועורכים עליו ניסויים בשביל ליצר מוטציות אנושיות.

 

[סניגור הפילוסופיה]

הוודאות היא מסדר שני

וודאות שההסתברות היא 90% ולכן לא 40%. מי שטוען שהההסתברות של מטבע כשרה ליפול על "עץ" היא 90% טועה באופן וודאי.

 

[baudrate]

אם הינך אומר ש90 בודאות אינו 50 אני מסכים

אולם כיצד תזהה מטבע כשרה?

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני חושב

שיש תקן פיסיקאלי למטבע כשרה. למשל היא צריכה להחיות מישורית ולא משופעת. מטבע שבנויה לפי העיקרון המכני של בובת נחום-תקום אינה כשרה. נדמה לי שמילת המפתח היא "מרכז הכובד".

 

[baudrate]

למשל אם היא במקרה גם מגנטית

והשולחן שהיא נופלת עליו הוא גם מגנט, נדמה לי שתהיה סטיה גם כאן. ומעבר לכך , יש הבדל מובהק בין 50 ל90 אחוז, אבל בין 50 ל 49.9 ? מתימטית ההבדל ברור, ניסיונית לא תמיד.

 

[SimSim314]

לא נכון הוא טועה בהסתברות מאד גבוהה

היות ואין שום וודאות, ואפילו מליון הטלות מטבע אינן מאפשרות לומר לך בודאות כלום. כי יש הסתברות שאפילו מטבע מושלם, יפול מליון פעם על פלי, אבל הסתברות שזה יקרה היא 1 ל 2 בחזקת מליון, זה עדיין לא 0.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אם אין וודאות בכלום

אז המשפט: "אין וודאות בכלום" גם הוא עצמו לא וודאי. כלומר אולי יש וודאות אבל אנחנו בשכלינו המוגבל ובחוסר ביטחונינו מסרבים להכיר בה. לכן, לא ברור לי מה העוקץ בטענה שאין וודאות בלוגיקה. גם אם אני אקבל טענה זו ואעבור לטענה "אין וודאות בכלל" אז גם טענה זו כפופה לאי-וודאות אפשרית. ואז אולי יש וודאות.

 

[SimSim314]

נכון בהנחה שמקבלים את חוקי הלוגיקה

ומטיראליזם, אין וודאות. בהנחה שמקבלים שהאל נתן למשה תורה בהר סיני לפני 3500 שנה, יש וודאות. איזה מהנחות טובה יותר? אני יכול לבחור את מה שמתאים לי, מבחינה רגשית, מבחינה רציונלית, ומבחינה מעשית. הדתיים מרבים להראות שיש מדענים שגם דתיים, אבל הם שוכחים שהאדם יכול לשחק כמה משחקים, גם את המשחק המדעי וגם את המשחק הדתי, כל אחד בעל חוקים משלו, ואין באמת שום חובה, להביא את שתי המשחקים לבסיס משותף. ז"א שהאדם כחבר בקהילה דתית יכול לדבר על אלוהים ועל הניסים שהוא מראה לנו כל יום, ואותו אדם כמדען יכול לדבר על חוקי טבע השולטים בעולם. אין שום צורך לפתור את הסתירה, כי אלו פשוט חוקי משחק שונים, ותלויי מטרה. אם אתה רוצה לבנות מטוס, עדיף לך להיות מדעי, אבל אם המטרה שלך היא מיסטיקה תהיה דתי.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני מסכים שקבלת חוקי המשחק הם תלויי מטרה

אם אדם קבע לעצמו מטרה להיות לא-רציונאלי אז כל טענה בעולם מתאימה למטרתו זו. לכן, אני מסכים שכל טענה מותנית במטרה שאדם הציב לעצמו. אבל השאלה האם אין כללים מחייבים בבחירת המטרות עצמן. בבחירת חוקי המשחק עצמם. כלומר, כפי שטען קאנט, האדם אמנם יכול לבחור להיות לא-רציונאלי אם זו מטרתו אבל זו טעות. האדם מחויב להיות רציונאלי משום שהרציונאלית מבססת גם את החובה כלפי עצמה. הרציונאליות מחוקקת גם את החוק שמחייב כל אדם להיות רציונאלי. לכן, לפי קאנט אדם שבחר להיות לא-רציונאלי בחר בכללי משחק לא-לגיטימיים. אני הולך בעקבות קאנט בעניין זה (בעניינים אחרים אני מתנגד חריף לקאנט) והנימוק שלי הוא שאדם שבחר להיות לא-רציונאלי למעשה בחר לא להשתמש בשכלו ולכן הוא מסתכן סיכון בלתי סביר שהוא יגיע לתוצאות שאם היה חושב רציונאלית, אז הוא לא היה רוצה בהן. ועל כך נסב הויכוח שלנו בשרשור למטה, על החובה להשתמש בשכל. אתה טענת שלא ניתן לבסס חובה להשתמש בשכל (כי אולי טוב לאדם להיות "מהמר") ואני טענתי שאם הוא מהמר כזה, אז הוא יגיע למצבים שגם הוא לא ירצה בהם ויצטער עליהם.

 

[SimSim314]

שים לב שבפרדיגמה שלך ניתן גם להבין

את המושג עובד באופן אובייקטיבי. כאשר אתה טענת שעובד הוא תלוי מטרה, הנחת שכל מטרה היא טובה. לעומת זאת יליהוד טען שיש מטרות לא ראויות, שגורמות לדברים לא לעבוד. בעצם חזרת לפרדיגמה של יליהוד שהתנגדת לה. (על זה היתה הערתי). לעומתך ולעומת קאנט, אני חושב שהתערבות שיכלית בכל מצב, היא מזיקה, והיא מפספסת מימד שלם בחיים - שהוא המימד של זרימה עם המצב. כמו התאהבות חסרת הגיון, וכמו הימור בלי חישוב סיכויים. אין אני טוען שאין בזה סיכון, אני רק טוען שהסיכון שוה את זה, ושאדם שכל הזמן יעצור ויחשוב וישאל שאלות, יפספס משהו מאד גדול וחשוב בחיים, שלעולם לא יחוש.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני סברתי

שלומר על X שהוא "עובד" זה תלוי במטרה שלו. שאלה נפרדת היא האם בחירת המטרות עצמן נתונה לשיקול רציונאלי. אני חושב שכן. אני מסכים שיש סיכונים מחושבים ולא מכל סיכון צריך להימנע. אבל על מנת לדעת שהסיכון כדאי צריך לחשוב על התוצאות האפשריות. אם לא משתמשים בתבונה, אז הזרימה היא כזו שלא חושבים על התוצאות האפשרויות. במצב זה, ייתכן ואחת התוצאות היא אסון איום ונורא שאם "המהמר" או "האוהב" היה רק משער את אפשרותו היה מייד נמנע מהמהלך. לכן בכל זרימה כזו יש עצמית עיניים מוחלטת כך שהסיכון הוא כלפי אסונות נוראיים, כי אם לא משתמשים בשכל אין ביטחון שאסונות אלה לא יתרחשו. לכן הסיכון אינו כדאי מעצם עצימת העיניים השכלית הזו. התועלת של המהמר, אינה יכולה להיות שווה לסיכון לאסונות אלה מפני שמדובר בסבל שהוא הרבה יותר גרוע מהפסד ההנאה שבהימור עצמו. המהמר עצמו היה נמנע מכך אילו השתמש בשכלו, לכן הוא בסוף עלול להגיע לתוצאה שהוא עצמו לא מעוניין בה. לכן לא להיות רציונאלי משמעותו להתנהג באופן שאנחנו עצמינו לא רוצים להתנהג. במובן זה הרציונאליות מצדיקה באופן רציונאלי גם את עצמה.

 

[SimSim314]

אתה מדבר על סכנות

ואתה מקבל כהנחה ראשונית שנזק וסבל גשמיים הוא רע באופן מוחלט. אבל אם תשאל את קירקגור, הוא יגיד שהנזק והסבל הם רק גשמיים, אבל אובדן אמונה הוא אובדן מהות העצמי. כלומר הוא מוכן להמר על כל הקופה, כי מה שבסה"כ הוא יכול להפסיד הוא רכוש או נוחות גשמיים, אבל הגישה שלך הורגת את היקר מכל שיש לאדם - את האמונה שלו. אם תשאל לאמה בודהיסטי, הוא יגיד שמה שיש לך, ומה שיכול להיות לך בכלל זה כאן ועכשיו, ולכן מה שעליך לחפש לא נמצא שם, הוא נמצא כאן ועכשיו, וצריך לחפש אותו כאן, ולא בתוך חישובי סכנות עתידיים. אדם שהגיע לנירוונה, גם אם גופו סובל, הוא לא ירגיש את זה, כי הוא יהיה מושקע בתוך הנירוונה. ולכן הסטרטגיה שלך של חישובי סכנות עתידיים, מפספסת את העיקר - ללמוד לחיות כאן ועכשיו. אני לא אומר שאתה לא צודק, אני אומר שיש הרבה סטרטגיות, הרבה אקסיומות שניתן לקבל, וכולן "הגיוניות" במידה מסויימת. הרציונל שלך הוא לא "מוחלט". גם אם אנחנו מסכימים שאנחנו רוצים לשרוד, והדבר הכי חשוב הוא מיזוער הנזק, הרי שזאת גישה כללית, ואין זה אומר שעלינו תמיד להשתמש ברציונל בכל דבר ועניין, אלא עלינו לתת חסם עליון לנזק העלול להיגרם כתוצאה מפעולה מסויימת. למשל אם אני מהמר על לא יותר מ 1000 שקל, אני יכול להרשות לעצמי "להתפרע" ולפעול מתוך, חוסר הגיון בתוך גבולות של 1000 שקל. מלבד זאת שאדם שיגיד לך שהוא הולך בדתו, הוא לא מהמר אלא הוא הולך במסורת ארוכת שנים, והסיכוי שהוא יטעה וינזק בדרך הזאת קטן הרבה יותר, מאשר אם הוא יתחיל לחשב חישובי נזקים בעצמו. הוא יטען שהניסיון רב השנים של המסורת מוכיח שהדת לא רק מזיקה, אלא שזאת הדרך היחידה שהיא הבטוחה והבדוקה שלא להינזק. לעומת המדע שגרם הרבה נזק לאונושות, והיא צעירה יחסית, המסורה היא עתיקה והאנשים שהלכו במסורה היו שמחים ומאושרים יותר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

הדוגמאות האלה הן סוג של שיקול שכלי

קירקגור שקל את אובדן האמונה לעומת סבל מסוג אחר והגיע למסקנה שאובדן האמונה הכי גרוע עבורו. אבל זהו שיקול שכלי של השוואה. אני התכוונתי לשלול את הכרעת האדם לא להשתמש בשכלו כלל אלא פשוט לזרום. קירקגור לא פשוט זורם לפי האופן בו אתה מציג אותו הוא מבצע שיקול שכלי. לגבי הנזיר הבודהיסטי שטוען שברגע שאנחנו בנירוונה אז אין סבל, גם זה שיקול שכלי. על פי השכל אני שקלתי את התוצאות הנפשיות של נירוונה ואם הגעתי למסקנה שבנירוונה אין סבל אז אני מחליט לפי שיקול רציונאלי. אבל הבודהיסטי לא פשוט זורם אלא מנמק את האיכות של הנירוונה (כמו קירגקור המנמק את משמעותה הפסיכולוגית של האמונה). אם אני מגביל את סכום ההימור ל- 1000 ש"ח אני כבר ביצעתי שיקול רציונאלי היות ואני מתחשב בסיכון כספי יחסית לסיכויי הצלחת ההימור. זהו "מהמר רציונאלי" להבדיל מ- "המהמר הזורם והנסחף". גם אדם ההולך בדתו לאור הצלחות העבר מבצע שיקול שכלי היות והוא בוחן האם הדרך שהמסורת הלכה בה עד כה הייתה מוצלחת אם לאו. אני לעומת זאת טענתי שלבחור במטרה לפיה אני לא משתמש בשכל כלל אלא פשוט זורם נעם מה שבא לי באותו רגע, נוטלת סיכונים עצומים והרסניים היות והיא דוהרת בעצימת עיניים.

 

[SimSim314]

טוב אני יכול להסכים איתך

אבל שים שלבפועל זה לא משנה דבר, עדיין לא כולם יקבלו את אותו מערך אקסיומות. כי חישובי סיכונים הן משהו סובייקטיבי, ואפשר לתקוף את הבעיה מכמה צדדים, כך שגם אם נקבל רציונל כמחוייב, אין מכריח שום רציונל ספציפי, ועדיין אנחנו חלוקים באופן יסודי על מה הולך עם הרציונל שלנו, ומה העיקר.

 

[סניגור הפילוסופיה]

ודאי שאין הסכמות

אבל אם קיבלנו את השכל כקריטריון אז יש לנו מכנה משותף להתווכח מה אומר השכל הזה. יש בסיס לשכנוע.