הבעיה שבמחשבה הפסיכולוגית

ההבדל בין אדם למחשב

כאשר אני מתקן מחשב אז למחשב לא כואב לכן אין לי מגבלות על מה שאני עושה לו. אבל "אנטוי וירוס" כלפי אדם גורם לו סבל. ואז השאלה אם אני מגן על עצמי באמצעות גרימת סבל לזולת, אז אני רק "מחליף סבל בסבל" אני מתקן את הסבל שלי ע"י גרימת סבל לזולת. אז מה הרוחנו בכך? שנית, אני מסכים שהצדקת ענישה קיימת גם בעולם דטרמניסטי וגם בעולם חופשי. אבל בעולם דטרמניסטי הענישה צריכה להיות קלה יותר. אם לאדם היה רצון חופשי, אז הוא יכול היה לפעול אחרת. ואם הוא לא פעל כך, אז הדבר מהווה סימן לרוע שלו. הוא עצמו החליט מרצונו החופשי לעשות את הרע. לכן, אם מענישים אותו בחומרה ניתן לומר שהוא הביא על עצמו את מצבו. אילו רצה להימנע מסבלו היה עליו פשוט להפעיל את רצונו החופשי בכיוון "הנכון". בעולם דטרמניסטי לאדם הרע אין ברירה אלא להיות רע, והתיקון הוא רק עתידי. לכו הענישה היא מינימאלית לתיקון הזה. אין לנו רצון להכאיב לו כנקמה או גמול היות והוא לא באמת אשם. אילו הינו במצבו היינו נוהגים בדיוק כמותו.
 

SimSim314

New member
זהו שיש פה מודל מכניסטי

אין פה שום שאיפה להמעיט את הסבל הכללי. יש פה רק שאיפה אחת של החברה כולה לשרוד בתוך המציאות. חברה קומוניסטית, שמשעבדת את כל אזרחיה למען המטרה שלה (כמו 1984), אם היא שורדת אז סבבה. הבעיה היחידה ב 1984, שהיא פשוט לא יכולה לשרוד, כי האנשים יתמרדו. באופן עקרוני אין שום "בעיה" ב1984, מלבד שאני שמח שאנחנו לא חיים בחברה כזאת. ההבדל שציינת לגבי עולם דטרמיניסטי לעומת עולם עם רצון חופשי הוא מעניין. אני חושב שההבדל העיקרי הוא שהחברה עם רצון חופשי מסתכלת על העבר, ורוצה "לנקום" במי שפשע. לעומת זאת החברה הדטרמיניסטית, מסתכלת על העתיד ובודקת את הסיכויים שדפוס התנהגות מסויים יחזור על עצמו. השאלה בעולם חופשי: מה העונש שראוי לתת, והשאלה בעולם דטרמיניסטי: איך לגרום לכך שההתנהגות לא תחזור על עצמה. בעולם דטרמיניסטי אדם שרצח, אבל בהסתברות גבוהה מאד לא ירצח שוב, איננו צריך לקבל עונש כלל. כמו באג חד פעמי שלא יחזור על עצמו, איננו מקלקל את התוכנה. כלומר הגישה הדטרמיניסטית היא אכזרית כלפי מי שלא מתאים לנורמות של החברה, היא יכולה אפילו להיות קטלנית, ולתת עונשים חמורים מאד עבור פשעים קטנים, העיקר הוא ההשלכות לעתיד (אגב פשוט הסטרטגיה לתת עונשים חמורים, היא לא מוצלחת, כי אנשים לא מעוניינים לחיות בטרור, ואנשים טועים מדי פעם, זה הטבע האנושי).
 
אתה מדגיש את השרידות

אבל ענישה לא קיימת רק כדי לשרוד אלא כדי לשפר את איכות החיים. עבירה של רצח, מאיימת על עצם השרידות. אבל עבירה של גניבה לא מאיימת על עצם השרידות אלא רק על איכות החיים כלומר על מניעת סבל. אבל גם העבריין שנענש סובל. לכן, עדיין לא ברור מדוע עדיף שהעבריין יסבול? הרי אין כאן שאלה של הישרדות (אולי חוץ מגניבות ספציפיות כמו תרופה חיונית, אבל חלק גדול מהגניבות אינן כאלה). לכן בעולם דטרמניסטי לא ברור מדוע להעניש בחומרה על עבירות קלות? עבירות קלות הן עבירות שהסבל בגינן מועט. בעונש חמור העבריין סובל הרבה. מדוע לגרום סבל גדול רק כדי לפתור בעייה של סבל מועט?
 

SimSim314

New member
תחשוב באופן אחר, כמו אבולוציה חברתית

תחשוב שבכל חברה יש חוקים מסויימים, וכל אדם יכול להחליט לאיזה חברה הוא שייך, וגם החברה יכולה להשתנות אם הרבה אנשים חושבים שצריך לשנות את החוקים של החברה. ועכשיו ישנה אבולוציה כלומר תחרות בין חברות שונות, ומנצח זה ששורד ומציח להוליד צאצאים שהוכלים באותם חוקים של החברה. לא חייב מישהו למות, פשוט צריך שחברה אחת תשתנה ותקבל את החוקים של החברה השניה. זה אומר שהחוק הזה הוא בעל יתרון הישרדותי. ועכשיו, אם תעניש על עונשים קטנים, האנשים יחיו בטרור, ולכן הם יעדיפו לשנות או לברוח מחברה שמחזיקה אותם בטרור. דוגמא טובה היא ברית המועצות לשעבר, כאשר היא התפרקה מבפנים, בגלל תרבות דפוקה. דוגמא אחרת היא המערב הפרוע כאשר אין שום חוקים כלל, מלבד זה שהחזק שורד - זה גם חברה שלא שורדת. אם למדת במתמטיקה יש מושג של מערכת סטבילית, כלומר ישנה יציבות של מצב לאורך זמן.
 
עונשים חמורים מדי

הם טרור מצד המדינה וגם בזה בני אדם לא ירצו. ברוב מדינות המערב רמת הענישה נמוכה משל ישראל (בסקנדינביה היא נמוכה במיוחד) ובני אדם לא מהגרים משם והפשע לא משתולל שם. ענישה חמורה היא זוללת תקציב עקב עלות הכליאה והיא באה על חשבון צרכים חיוניים אחרים. חלק מהענישה החמורה אינה למטרות מניעה אלא למטרות הרתעה, כאשר ברור שמבצע העבירה לא יחזור על מעשיו. ההרתעה הוכחה כבעלת אפקטיביות נמוכה במחקרים אמפיריים. אני לא חושב שאוכלוסייה שלמה או אף קרוב לזה תוכל לעזוב את הארץ, פשוט לא תהייה מדינה/ות שתרצה לקלוט אותם. אבל גם אם זה יקרה, זה עדיף בעיני מאשר טרור עונשי.
 

SimSim314

New member
יש לנו הסכמה בעיקרון

הצגתי מודל הישרדותי, שמסביר את המערכת המשפטית, כמשהו שמתפתח לכיוון של הצלחה הישרדותית. המודל הזה נראה מקובל על שנינו, על השאר אני לא חולק. לגבי הגירות: א. בעבר הדבר היה קל יותר מהיום, אם אתה לא אוהב "עיר מדינה" אחת, תלך לעיר אחרת. ב. גם היום קיימת הגירה מחוץ ולתוך מדינות, כמובן מבוקרת מאד, אבל שוב רעיון ההגירה הוא רעיון הישרדותי, אמריקה מנסה לשרוד ע"י שמאפשרת הגירה כפי הצרכים שלה, והונגריה שורדת ע"י הסטביליות שהיא מקבלת בזכות אי הגירה לתוכה.
 
מה שרציתי לטעון

שלא סביר שחברה שלמה תהגר.. למשל שאם כל החברה הישראלית לא תהייה מרוצה מתנאי החיים בארץ אז כל החברה תעזוב את הארץ. לא תהיינה מדינות שתסכמנה לקלוט מספר כזה גדול של מהגרים. לכן, הטענה שאם החיים בארץ יהיו קשים אז תהייה הגירה המונית היא בעייתית כי ככל שההגירה יותר המונית אז יש פחות סיכוי שמדינות אחרות תסכמנה לקלוט את המהגרים.
 

SimSim314

New member
פסיכולוגיה לא נכנסת במסגרת הפופריאנית

בגלל היותה מדע סטטיסטי, משהו שפופר פשוט מתעלם ממנו. בכל אופן ניסויים פסיכולוגיים, ניתן "להפריך" וכל מחקר פסיכולוגי, נעשו כמה וכמה מחקרים אחרים לבדוק ולמשש או להפריך את המחקר. היו אכן מחקרים שלא הצליחו לשחזר, והיום מקובל שהמחקר הראשוני והתאוריה שנבעה ממנו היה פשוט מוטעה. הבעיה היא הגישה הפילוספית המעוממת של פופר, ולא פסיכולוגיה. ראה כמה שירשורים מתחת "בואו נדבר על מדע".
 

SimSim314

New member
פופר התעלם קלות מכל מדע סטטיסטי באשר הוא

אצל פופר לא מופיע מושג של מדע סטטיסטי. או שמישהו יגיד לי שאני טועה. הבעיה היא שוב פופר, והאי שלמות של הגישה הפילוסופית שלו.
 

SimSim314

New member
נכון פסיכולוגיה ניסויים היא סטטיסטית

אתה יכול לערך ניסוי ולומר שהצלחת ב 90% מהמקרים, ככה זה בד"כ בפסיכולוגיה.
 

SimSim314

New member
לצערי שמעתי קורס בפילוספיה של מדע

וזה היה חלק מהביקורת עליו. אותו אישית, קראתי רק מאמר "מבוא" על התאוריה שלו, לא יותר מזה. שיבוא מומחה לפופר ויטען שטעיתי, זה מקובל, עד כה אני סומך על המרצה, ועל הזיכרון שלי.
 

5GIPI5

New member
שמע סימסים ,יש/היה גולש שהשתמש באותם קלישאות

הוא כל הזמן התפאר בחוכמתו , "שמעתי,ראיתי,קראתי. ושיבוא מישהו ויטען ההפך, אני כותש אותו דק דק, זה גם מקובל לסמוך על המרצה או על הזיכרון.
 

יליהוד

New member
איך

יכול להיות שגישה שטוענת שמה שניתן לדעת זה רק מה שלא עובד , היא גישה מעוממת ? הרי הגישה הזו מאד, אבל מאד מדוייקת. וכאשר אתה אומר מדע סטטיסטי, איזה מדע זה ? הרי כל הסטטיסטיקה הזו היא אוסף של תאוריות, של ניחושים שבמקרים רבים יכולים להיות מוטעים.מה שפופר אומר זה פשוט להיות יותר מדוייק ויותר בקשר עם המציאות של כאן ועכשיו.
 

SimSim314

New member
פופר הוא פילוסוף של מדע

הוא בא בגישה משלו לפתור כמה בעיות פילוסופיות. אבל הוא גם זורק מדעים רבים מחוץ לסירה. מדע סטטיסטי הוא פסיכולוגיה למשל, רפואה גם. אפילו פיזיקה היא מדע סטטיסטי (רק עם מדגם ענק). סטטיסטיקה היא לא "ניחוש", והיא לא "תאוריה", היא מדד אובייקטיבי לגבי קשרי גומלין בין מאורעות שונים. למשל אתה רוצה לדעת האם עישון גורם לסרטן ראות, איך אתה בודק זאת ? אתה לוקח אוכלוסיית לא מעשנים, ואוכלוסיית מעשנים, ובודק כמה מהמעשנים מתו מסרטן, וכמה מהבריאים. לא כל המעשנים מתים מסרטן, ולא כל הבריאים לא מתים מסרטן, אבל 90% מהמעשנים, ו10% מהבריאים מתים מאותה מחלה. אז סביר להניח שעישון הוא הגורם למחלה הזאת, כי בשאר הפרמטרים, שתי הקבוצות היו זהות, כי פשוט לקחנו מדגם שרירותי, ואין שום סיבה שבקבוצה ראשונה יהיה מדגם מהותית שונה מבקבוצה השניה, מלבד הטקע של עישון. פופר למשל לא יקבל את ההוכחה הזאת, הוא ישאל מה התאוריה המופשטת שאתה מציג ? אבל אני אגיד אין שום תאוריה מופשטת, פשוט באתי ומדדתי מה קורה בעולם, וראיתי שעישון מזיק, לפי פופר זה לא עובד ככה. צריך תאוריה מופשטת של מנגנונים אבסולוטיים, וכל מי שמעשן אמור מאותה הסיבה של אותו מנגנון למות מסרטן ראות, באותו יום ובאותה שעה כמו האחרים, ואם יש מישהו אחד שלא תואם את התאוריה, אז התאוריה לפח (או התאוריה היא דפוקה). אבל העולם לא בנוי ככה, והמדע לא בנוי ככה. לפעמים מודדים רק קשרי גומלין, ואז ניתן לומר משהו חיובי על העולם ולא רק משהו שלילי. עד כמה שתי התופעות קשורות. אז מחקר אחד יטען ב 80% השני ב90% ומחקר שלישי יטען ב0%, אבל אין מישהו שמפריך את האחר, כולם הם באותה רמה של דיוק חיובי. ואז עושים מטאמחקר, שהוא אוסף כל המחקרים בתחום, ועושים שיכלול של כל המידע של כולם.
 
אבל פופר לא טוען שהפיסיקה אינה מדע

וגם הרפואה היא מדע בעיניו. למרות שאלה מדעים סטטיסטיים. איך זה מתיישב עם הטענה שפופר שלל מדע סטטיסטי?
 

SimSim314

New member
כנראה שהוא יגיד

שזה משהו על פרפריה של המדע, כלומר זה אסיפת נתונים עבור תאוריה מדעית, אבל עדיין אין תאוריה ממשית, כי אי אפשר להפריך את זה. כלומר כל עוד לא בנית תאוריה אנליטית דטרמיניסטית - זה לא מדע.
 
למעלה