הבעיה שבמחשבה הפסיכולוגית

[רועי החושב]

הבעיה שבמחשבה הפסיכולוגית

מהי מחשבה פסיכולוגית? זהו סוג החשיבה שמזהה באנשים "תכונות". האסטרולוגיה היא דוגמא מובהקת לתהומות הניוון השיכלי של סוג החשיבה הזה. היא מעין בארוקיות של הפסיכולוגיה. כל דור ודור סבור האדם שהנה הוא הצליח לפענח את נפשו, ובדרך כלל אף לא זוכה להיות מופרך אלא סתם מת באוילותו. כאשר נאמר ש"האדם הוא מידת כל הדברים" הושג שיא התקרבותו של האדם להכרת עצמו. מידה היא משהו שלא ניתן לפענח אותו פסיכולוגית, שהרי היא מתמטית ולכן נבלמה פה המחשבה הפסיכולוגית. זהו הישג.

 

[SimSim314]

לא הבנתי מה הבעיה ?

הפסיכולוגיה היא מדע, והיא משתמשת בכלים אמפיריים בכדי להעריך למדוד, ולבדוק השלכות של פעולות ותכונות מסויימות, על נפש האדם. הפסיכולוגיה הולכת מהכלל אל הפרט, ובודקת קבוצות אוכלוסיה שונות עם תכונות מסויימות, ובודקת קורלציה לתכונות אחרות. מכך הפסיכולוגיה מנסה להסיק מסקנה על נפש האדם. בפסיכולוגיה יש הרבה פילוסופיה, ורבים הפסיכולוגים שהם גם פילוסופים, ומאמרים פסיכולוגיים שהם גם פילוסופיים. כאשר הפסיכולוגיה משתמשת בכל הנסיון האנושי שנצבר עד כה.

 

[יליהוד]

האם פסיכולוגיה זה מדע ? מה נחשב למדע ?

אני חושב שהפסיכולוגיה זה לא מדע מכיוון שהיא אינה מאפשרת פיקוח ואינה מסכימה שנשלול אותה. הפסיכולוגיה טוענת שאם אתה טוען שהיא מופרכת אז זה אומר שאתה מדחיק את הבעיה שלך ולכן לטיעוניך אין יסוד. לדעתי מדע זה דרך בה אנחנו חוקרים את העולם בו אנו חיים. מדע זה ידע ניסויי. כל ידע מדעי יבהיר לנו מה הופרך, מה לא נכון, כידע.לגבי הידע החיובי, המדע רק משער. לגבי ידע חיובי המדע ממציא הסברים, ממציא תאוריות, שיכולות להתברר כטעות מאוחר יותר.זהו המחיר של השימוש בשיטה המדעית. האם הפסיכולוגיה מאפשרת לנו להפריך אותה ?

 

[סניגור הפילוסופיה]

הפסיכולוגיה היא מדע

תשובה ליליהוד מפני שהיא אמפירית, תצפיתית,ניסויית, אינדוקטיבית, סיבתית ומאפשרת ניבויים. מה שטענת על ההדחקה לא כולל את כל האסכולות בפסיכולוגיה אלא רק את הפסיכואנליזה.

 

[SimSim314]

מצטרף, וגם שהיא ניתנת להפרכה

מלבד זאת, לפני לדבר על מה רע בפסיכולוגיה ראוי ללמוד אותה לפחות. הפסיכולוגים אנשים לא מטומטמים, ורבים למדו בקורס משולב פסיכולוגיה-פילוסופיה, כך שכל הירידות הפילוסופיות, מיד חודרות לעולם הפסיכולוגי ומשנות אותו רבות. למשל הביקורת של פוקו על הפסיכולוגיה, קיבלה הד, והיום כל מחקר פסיכולוגי מתקדם, בודק את מסקנותיו בתרבויות אחרות. וכן הפסיכולוגים יותר ויותר מסתייגים מלומר מהי הפרעה נפשית, ויודעים ומקבלים את כל הביקורת מסביב.

 

[יליהוד]

ומה

הפסיכולוגיה אומרת על רצון חופשי ? האם היא מקבלת את זה שיכול להיות לך נקודת מוצא שבה אתה יכול לפעול ממנה ושאין לה סיבה למה ?

 

[סניגור הפילוסופיה]

תלוי באסכולה

פסיכואנליזה מפקפקת בקיומו של רצון חופשי. האסכולות ההומניסטיות והפסיכולוגיה האכסיסטנציאליסטית (פסיכולוגיה עלך בסיס הפילוסופיה של היידיגר) סבורות שיש רצון חופשי השאר בתווך. אבל שאלת הרצון החופשי איננה יכולה להיות מוכרעת ע"י הפסיכולוגיה אלא ע"י הפילוסופיה אם כי תוך התחשבות בממצאים פסיכולוגיים. מי שמאמין ברצון חופשי סובר שהאדם הוא סיבת הרצון שלו ושההחלטה לרצות רצון מכריע לפעולה יכולה להיות מנותקת מגורמים קודמים ומכוחות. אני סבור שזה מופרך אבל יש המאמינים בכך אפילו בפורום הזה.

 

[SimSim314]

כמעט נכון

האסכולות הפסיכולוגיות ההומניסטית, מתנגדות לדטרמיניזם פסיכולוגי - כלומר שהאדם הוא תוצר הסביבה שלו. פרנקל הראה זאת יפה במחנות השמדה, הוא טוען ששרדו אלו שהיה להם דחף פנימי חזק למשמעות, איזשהם ערכים מופנמים, שנתנו להם סיבה לחיות. כלומר בשביל לשרוד היה צורך בהפך מאשר קומפורמיות לסביבה. מזה מוכח שאין דרך להשפיע על האדם "מבחוץ", ע"י התניות, והתערבויות בוטות. עם זה אני מסכים לחלוטין. אבל השאלה האם האדם הוא סיבת עצמו, היא שאלה יותר פיזיקלית הייתי אומר. מה המנגנון של בחירה חופשית ? אם קורים דברים שכנגד חוקי הטבע במוח, אז צריך להבין את התהליכים האלה במוח, שסותרים חוקי פיזיקה - כל הדיון בנושא נשמע לי מופרך לחלוטין ומגוחך, המוח שלנו הוא פיסת חומר, ופועלים עליו אותם חוקי פיזיקה כמו על כל פיסת חומר אחרת בעולם. להגיד שבמוח יש מכשפות ורוחות שגורמות לו להתנהג בצורה אחרת, נשמע לי מטומטם.

 

[סניגור הפילוסופיה]

אני מסכים שאין בחירה חופשית

אבל אלה שטוענים שיש בחירה חופשית לא חושבים שיש שדים ורוחות במוח. הם חושבים שמקור הרצון בכלל לא במוח (ראה ההודעות של סינתטית-אפריורית בהמשך העמוד למטה) ואין מקור פיסי לרצון. במובן זה הנפש היא נפרדת לחלוטין מהגוף ולא חלים עליה חוקי הסיבתיות הרגילים. אבל לפי דעתי ההשקפה שלך על פיסיקת הקוונטים תומכת בכך. אתה טוען שהפיסיקה הקוונטית הראתה שאין סיבתיות בתנועת חלקיקים, לגבי חלקיק יחיד. למעשה יש מסתורין גמור לגבי השאלה מה גורם לחלקיק להיות ממוקם במקום כלשהו. מי שמצדד בבחירה חופשית, יטען שהחלקיק הזה הוא חופשי. ולכן יש לנו דוגמא לחופש בטבע. לכן, גם הרצון חופשי.

 

[SimSim314]

קודם כל

אם למוח יש רצון חופשי אז גם למחשב. אני לא טוען שאין רצון חופשי אני טוען שלהגיד שלמוח יש רצון חופשי גורר שלמחשב יש רצון חופשי, וזה מזכיר שד במכונה, למרות שהרעיון שהזכרת מזכיר את לייבניץ עם השעון המכוון המושלם בין חלקיקים שונים. בקיצור הטיעון המרכזי שמוח עם רצון חופשי ובלי רצון כזה יתנהג בצורה זהה לחלוטין. בעיני זה הינו הך, כך שאפשר להתעלם מהשאלה לגבי רצון חופשי - היא לא רלוונטית. לגבי פיזיקת קוונטים, הטיעון הוא שאין משתנים חבויים, שזה אומר שהחלקיק הוא "חופשי" במושגים שלך. אבל החופש הזה הוא לא "רצוני", כמה שלא ארצה אין דרך לשנות את החופש המוחלט הזה, זה הטלת קוביה מוחלטת לחלוטין, בלי שום משתנה חבוי. ועוד בעיה, שאפקטים קוונטיים לא משפיעים על פיעלות מוחית, כך שהמוח שלנו הוא דטרמיניסטי בהסתברות מאד מאד גבוהה, לא שונה מדטרמיניזם של מחשב.

 

[סניגור הפילוסופיה]

הרלבנטיות של הרצון החופשי

היא לגבי הטלת אחריות.באם היית באותם תנאים בדיוק לפעול אחרת מכפי שפעלת? אני טוען שלא. גם למחשב וגם לאדם. מהו חופש לא רצוני? אם הוא לא רצוני באיזה מובן החלקיק חופשי. הרי החלקיק לא קובע לעצמו באיזה מקום להימצא. אז באיזה מובן הוא חופשי?

 

[SimSim314]

חלקיק הוא חופשי

כי בהיותו באותו מצב בדיוק הוא יכול לפעול אחרת, בתוצאות הניסוי. הוא לא משתנה במהותו, אבל הוא נראה אחרת במדידה. אבל אין שום דרך להשפיע עליו, או לדעת מראש מה הוא יהיה, לכן הוא חופשי באופן מוחלט. הוא גם לא "מחליט" לאן הוא ילך, זה פשוט שרירותיות מוחלטת. האדם והמחשב הינו נך הם, ולכן אני לא רואה מדוע לא להעניש מחשבים, ותוכנות בגלל שיש בהם וירוסים, המחשב גם אחראי על הוירוסים שיש בו, בדיוק כמו האדם אחראי על מעשיו. ויותר לעומק, אחראיות הוא מושג טוב, כי ברגע שאתה מוצא את האחראי אתה יודע את מי צריך לשנות. אבל גם כשאתה כותב תוכנה, ומוצא באג אתה מוצא את ה"אחראי", ומכתב את שורת הקוד הזאת. אני לא מוצא הבדל בין אחראיות של שורת קוד דפוקה, לבין אחראיות של אדם, שצריך לקבל חינוך מחודש.

 

[סניגור הפילוסופיה]

מה פירוש החלקיק יכול לפעול אחרת?

מה קובע את יכולתו זו? מה קובע את יכולתו לפעול כפי שפעל? ומניין לנו שהחלקיק יכול לפעול אחרת? הרי לא ניתן להחזיר את הגלגל ולבדוק האם הוא פועל אחרת? כל ניסוי חדש הוא מצב חדש.

 

[SimSim314]

לפי תאוריה, אף אחד לא סובר שזאת אמת סופית

זה כמו שתשאל, איך אני יודע שאבן תיפול למטה, הרי זה מצב חדש ?

 

[סניגור הפילוסופיה]

אבן נופלת למטה עקב כח המשיכה

ובכל פעם היא תיפול למטה מסיבה זו. אבל מה גורם לחלקיק להיות ממוקם במקום כלשהו? נניח שהחלקיק חופשי. מה פירוש הדבר, לא פעלים עליו כוחות? אם לא פועלים כוחות הוא אמור להתמיד במצבו לפי חוק ההתמדה. אם פועלים עליו כוחות אז הוא לא חופשי.

 

[SimSim314]

אתה תופס הכל מתוך מודל ניוטוני

אבל יש עוד מודלים, מדוייקים יותר.

 

[ל נ צ ח]

חוק וסדר יש,יש מחוקק שופט צדק משפט ודין צדק.

כֹּה אָמַר יְהֹוָה אִם לֹא בְרִיתִי יוֹמָם וָלָיְלָה חֻקּוֹת שָׁמַיִם וָאָרֶץ לֹא שָׂמְתִּי: (ירמיה לג (כה) (בראשית (בראשית יח (כה) חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשֹׁפֵט כָּל הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט: מצבים שנראים כמיותרים לאדם חיוניים מאת: ל נ צ ח ו 01/03/03 | 01:23 ביותר להבטחת החיים בנצח לנשמה כולה באינסוף גילגוליה שבמעגלי-המחזוריות-הנצחית - אחד הוא אלוהים הוא האחד-הבורא לכל נברא. האחד האלוהים הוא אלוהים-הבורא את כולם הנבראים ברא וציווה חוקות-שמים. הוא המשטר הוא הסדר ביש (כולל בכאוס) הוא החוק! האמת והישועה וממנו החיים. מחוכמתו האדירה את העולם לאדם ברא וירא כי טוב מאוד!! בחוכמתו האדירה הנציח את החיים במטרה שלנצח-נצחים יהיו ועשה הכל נכון וצודק (בקרוב גם זה יובן)ומחוכמת תבונת-העל שלו בכדי להבטיח שהמנגנון-כולו יעבוד באופן המושלם, התחשב בכל פרט ופרט מהזהיר ביותר עד לעצום מכולם וכל זאת עשה למען הנצחת-החיים לכל הנשמה כולה למענו האדם החוטא מטבעו אדם שגופו הזמני בגד-(כן,כבגד המתבלה,וכבגידה)חיוני לנשמתו-הנצחית ובכדי שתחייה שוכנת בגופו גוף מתבלה שנועד מראש לריקבון ובאחריתו, גוף שיגמר כאשר יסתיים תפקידו, גוף שאחר-חדש יחליפו(כמו למשל הבגד החדש שנועד להחליף הישן שהושלך) -הגוף זמני וטרמינלי(סופי) תפקידו להגן על הנשמה שתחייה ותנשום החיים בו. ברוב-חסד וברחמים-גדולים שלו ברא אלוהים את עולם החיים והאדם וזאת ברא אך ורק למענה למען כל הנשמה הנצחית כולה הנושמת וחיה חיים כאשר שוכנת בגופו החי של האדם. -מתמיד ולתמיד, לעולמי-עולמים יהיה כשהיה במעגלי האינסוף הנצחיים באלוהים. * שבת שלום, * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[MetalSinagouge]

ויש את צ'אק נוריס.

 

[JiyuuKi]

זאת לא השוואה כל כך טובה לדעתי

למחשב אין מודעות ויכולת לחוות רגשות (בינתיים), בניגוד ליצורים חיים(בינתיים). כך שאת המחשב באמת כדאי שתשנה באופן מוחלט על פי צרכיך אבל כשאתה מתנהל עם אדם אחר התהליך צריך להיות שונה. אתה לא צריך לחפש איך לשנות אותו אלא לדבר איתו ולהשתנות יחד איתו כך שתסתדרו באופן הטוב ביותר. וחוץ מזה השאלה על האחריות היא בכלל שאלה תכליתית - משהו עשה לי רע ועכשיו אני מחפש מה לשנות בכדי שלא יהיה לי רע יותר. אני לא רואה איפה נכנס לפה הרצון החופשי. אולי מבחינה מצפונית לאנשים קשה לפגוע ולשנות בכח אנשים שלא התכוונו להרע להם, ולכן הם יוכלו להעניש רק אנשים שהיו 'אחראיים' למעשה שלהם. אבל זה גם לא בדיוק מוסרי.. כשאני חושב על זה זה אפילו דיי סותר - הרי אם מישהו פגע בך ואתה בא לחנך אותו או לשנות או להעניש אותו או וואט אוור, האם אתה לא מודה בכך שבעצם אין רצון חופשי ושהבחירות שלנו מותנות בתגובת הסביבה אליהן? אני חושב שעצם השימוש במילה 'אחריות' יוצאת כבר מנקודת הנחה שאין רצון חופשי, כך שדיי מוזר להשתמש בה בכדי להוכיח או לדון בו (זה לא מופנה אליך אלא סתם נקודה למחשב בדיון).

 

[SimSim314]

לדעתי

אחראיות היא לא בין אדם לאדם, אלא בין האדם לחברה. האדם צריך ליטול אחראיות על מעשיו, הוא, ורק הוא, יכול להחליט מה עליו לעשותו. רעיון הבחירה, שהאדם הוא חופשי, וברגע שהוא מחליט משהו, הוא נטל אחראיות. ברגע שהאדם מפר חוקים חברתיים, הוא לוקח על עצמו אחראיות על הפשעים שלו, ועליו לרצות את עונשו, כי הוא אחראי על מעשיו, כי עשה זאת מרצונו. עד כאן רעיון האחראיות הקלאסי. לעומת זאת המודל הדטרמיניסטי, איננו רואה באדם החוטא, כאדם חוטא מרצון, אלא כמישהו שהיה מוכרח לעשות זאת. אבל בכל זאת, החברה מתנהלת על פי חוקים, ולכן האדם שמפר את החוקים, החברה פועלת לטובת עצמה, ומשתדלת למצוא את מי שעבר על החוק, ולגרום לו להשתנות, בכדי להנמיך את ההסתברות שהחוק יופר שוב. יש פה מטרה של החברה להישרדות עצמית, שמתאפשרת רק כאשר האנשים מתנהלים לפי חוקים, ואדם שמפר את החוק דומה מאד לווירוס שצריך למחוק. לאדם לעומת זאת צריך לתת התניה, או חינוך מחודש. אין פה עניין של רגש, יש פה עניין מעשי הישרדותי של החברה ככלל.