הבנת הנקרא של המשתתפת הפעילה

[טלמון סילבר]

מה קרה להיגיון שלך? זו תשובה?

 

[masorti]

ודאי שזו תשובה. מצטער שהיא..

לא מתאימה להנחות היסוד השגויות שלך. אני מניח שמה שלא מצא חן בעיניך הוא שאני מגדיר את הדירה כשייכת ליהודי ואת הפלשתיני כפולש. מה לעשות? זה נכון. היהודי נעדר 2000 שנה מדירתו, וכשחזר מצא בה את הפלשתיני שהתנחל בה בלי רשות. והפלשתיני עוד מתלונן כשמציעים לו 99% מהדירה.

 

[טלמון סילבר]

הבנתי, שהודעותיך מכוונות לא אלי,

כי אתה מבין מצויין, ששנינו מבינים מצויין, שדבריך הם קשקוש מקושקש, המכוון לקהל מסויים, ששנינו מזלזלים בכישוריו השכליים. הרי מערכת האקסיומות עליה אתה בונה, לפיה הדירה "הריקה" הייתה אמורה לחכות 2000 שנה "לבעליה החוקיים" - אין לה שום קשר למציאות עלי אדמות. לפי אותו "היגיון", אמור "השומרון" להיות שייך לשומרונים! גם אזכיר לך, שדוּבר על רצונם הטוב (או הרע) של הפלסטינים. אתה מנסה להוכיח את רצונם הרע בזאת, שלא קיבלו את הצעותיו "הנדיבות" של ברק. אני הבאתי את משל דלת הכניסה. אז עכשיו אתה טוען, שהפלסטינים היו אמורים מלכתחילה לראות עצמם כפולשים זרים גם בעיני עצמם! נוּ באמת! ומבחינה פורמלית - נראה אותך עונה על שאלתי כלשונה, בלי לסובב אותה!

 

[masorti]

ברור לך שאתה מדבר שטויות

שנינו מסכימים שה"דירה" היתה בבעלותנו לפני 2000 שנה, ושנינו גם מסכימים שסולקנו ממנה בכוח. אז הסבר לי מדוע ומתי בדיוק פקעה זכותנו המשפטית על ה"דירה". אחרי 100 שנה? אחרי 500 שנה? ומה בדיוק ההבדל בין ניצולי השואה שתובעים רכוש באירופה מהגויים שהתנחלו בדירותיהם, ובין "תביעת הרכוש" היהודית על א"י? העובדה שהפולש החזיק ברכוש יותר זמן? ולמה בדיוק אמור השומרון להיות בידי השומרונים? הרי השומרונים הגיעו לכאן אחרי שהבעלים היהודיים סולקו ע"י האשורים. (אם תרצה, אציג לך הוכחות ארכיאולוגיות לנוכחות ישראלית בשומרון לפני הכיבוש האשורי) אז ברור שהאיזור שייך ליהודים. --- ומעניין את סבתי ביום סגריר איך הפלשתינים רואים את עצמם. מנקודת מבט הסטורית הם התיישבו בארצו של עם אחר (אנחנו), ואי לכך אין להם שום זכות לאומית עליה. --- ונראה אותך מתייחס לויתורי ברק ולעקשנות הפלשתינית, בלי למחוק את העובדה ההסטורית שהארץ היתה שייכת לנו ומעולם לא ויתרנו עליה.

 

[טלמון סילבר]

אתה מתעקש לעשות עצמך טיפש:

איך אתה יכול להוכיח משהו על התנהגותם של הפלסטינים, אם מעניין אותך ביום סגריר איך הם רואים את עצמם? אם אתה אכן סבור, ש-2000 שנה כל עמי תבל היו אמורים לשמור עבורך את ארץ ישראל ולהשאיר אותה ריקה, אז אינני בטוח בשפיותך. אני מתפלא עליך, כמי שמציג את עצמו כמסורתי, שאתה כזה בוּר בתנ"ך: ממתי עשרת השבטים היו "יהודים"! הרי אותם הגלה תגלת פלאסר ויישב במקומם את השומרונים, ולא את היהודים, בני שבט יהודה! ומניין אתה בכלל יודע שאתה צאצא של העברים הקדמונים? ומיהו יהודי? השומרוני המאמין באלוהיך, או חילוני מהלאום היהודי? ואם כבר, אז אבותינו גם הם כבשו את ארץ כנען מהכנענים, ולפיכך אין להם עליה יותר "זכויות" מאשר לאשורים, שכבשו אותה מהם! אולי כאדם מסורתי(?) אתה יכול להוסיף את ההבטחה האלוקית, אבל אז: א.הייתה הבטחה גם לצאצאי ישמעאל. ב. לא כל החילונים מקבלים את האקסיומות של הדת. ומה כל זה קשור למציאות של ימינו?

 

[masorti]

בור ועם הארץ...

"ממתי עשרת השבטים היו "יהודים"! הרי אותם הגלה תגלת פלאסר ויישב במקומם את השומרונים, ולא את היהודים, בני שבט יהודה!"... עשרת השבטים היו חלק מהעם העברי שבמינוח המודרני הינו העם היהודי. אי לכך, לשומרונים אין שום זכות והארץ שייכת לנו. הארץ היתה שייכת לכנענים?... כשיבואו נציגי הכנענים לדרוש חזרה את רכושם תודיע לי וננהל מו"מ פורה. בינתיים, למיטב ידיעתי, אנו הבעלים הקדומים ביותר של הארץ ששרדו. ולא ביקשתי מאף אחד לשמר שום דבר. הטענה היא שמרגע שחזרנו למולדת יש לנו זכות עליה. ולגבי השפיות.. לי נראה שאתה קצת לא שפוי, ורצוי שתיגש לטיפול דחוף. רק "קוקו" יכול להלחם כארי על זכויות האויב השואף להשמידו. (בודאי שיותר מאשר לפלשתינים שהיגרו לכאן במאות האחרונות)

 

[masorti]

תיקון: מקום הסוגריים פסקה קודם.

 

[טלמון סילבר]

מי שמדבר על בוּרוּת!

המילה "יהודי" נגזרת בדיוק משם שבט יהודה. אתה החלטת שאתה היורש של עשרת השבטים בהסתמך על מיתוס בן אלפי שנים, ללא כל ביסוס, לא מבחינה אתנית, ולא מבחינה רליגיוזית! מה היה על אירופה, לוּ היינו מתחילים לחפש בה זכויות קדמונים! שלא לדבר על יבשות אמריקה ואוסטרליה, וגם רוב אסיה. אתה שפוי? איפה תמצא שימור "זכות קניין" בת אלפי שנים? בקיצור, את "הנימוק" הזה תשאיר להבא לעצמך ולחבריך המשיחיים.

 

[masorti]

בור ועם הארץ...

החל מנפילת ממלכת ישראל (ובודאי לאחר חורבן בית ראשון) המינוח "יהודי" נתפס כמתאר את הדת והלאום של כל הקבוצה האתנית שכונתה "עברים". והמיתוס הוא ללא ביסוס?? הבה ונתחיל ב"לוח גזר" שנכתב בשנת 925 לפנה"ס ע"י תלמיד יהודי וכולל מידע על לוח השנה (בהקשר חקלאי). לוח כתוב בכתב העברי הקדום . להלן לינק בגרמנית (סליחה..) הכולל תמונה של לוח גזר: http://www.kzu.ch/fach/as/aktuell/2000/03_schalttag/gezer_01.htm ומאותו אתר, הנה התרגום לעברית (של ימינו) של הנאמר בלוח: http://www.kzu.ch/fach/as/aktuell/2000/03_schalttag/gezer_02.htm האתר של הלינקים הנ"ל שייך למוסד חינוכי שוויצרי, ואין לו (למיטב ידיעתי) שום קשר לישראל. כדי להוסיף מידע נוסף, הנה לינק למקור (באנגלית) הסוקר עדויות ארכיאולוגיות שונות מאותה תקופה. תוכל לדפדף למטה ברשימת הממצאים הארכיאולוגיים עד שתגיע ל- gezer calender. מובא שם הסבר תמציתי על לוח גזר. והנה הלינק: http://www.biblelearning.org/code.nsf/e0b86e977ba26eae85256766007d5df8/df24fe3b717fcf44852567ad0068f511 אם תרד באותו מסמך שורה אחת למטה, תראה התייחסות ל- Moabite Stone - שהוא המינוח האנגלי למצבת מישע. מוסבר שם שמדובר באבן משנת 850 לפנה"ס לערך, ומתואר בה המרד של מישע נגד אחד מיורשי המלך עמרי. כדי לתת עוד מידע, להלן לינק מפורט המביא תמונות של מצבת מישע, תרגום מלא של הטקסט שכתוב בה לאנגלית, ודיון ארוך ומפורט (כולל השוואה לתנ"ך). מקריאה של התרגום של הטקסט המקורי - תוכל לראות ש"עמרי מלך ישראל" מוזכר שם כמה פעמים, וגם שמות עבריים אחרים מופיעים שם. והנה הלינק: http://www2.ida.net/graphics/shirtail/moabite.htm ואם גם זה לא מספיק, הנה עוד מקור המתרגם את הטקסט במצבת מישע (תוכל להיכנס שם גם ללינק המראה תמונה של האבן). האתר שייך לאוניברסיטה בצפון-קרוליינה (..ממש לא אתר אינטרסנטי). והנה הלינק: http://www.uncc.edu/jcreeves/moab.htm יכולתי כמובן להתייחס גם לאסטלת מרנפתח שמזכירה את "ישראל" (מובאת ברשימה של הממצאים הארכיאולוגיים = הלינק השלישי בהודעה), אבל שם עוד אפשר להתווכח האם כוונה לעברים שהם אבותינו. בלוח גזר ובמצבת מישע ברור לחלוטין שאבותינו היו כאן באותה תקופה כקבוצה לאומית מאורגנת.

 

[טלמון סילבר]

אתה ממשיך להשתטות. מה אתה

מנסה "להוכיח" בלינקים שלך? שהיו עברים וישראלים? מה אתה מנסה להוכיח באמצעות מצבת מישע? למה אתה בכלל עובר לתרגום האנגלי, כאשר המקור כתוב פשוט בעברית! כל הממצאים המפורסמים שהזכרת, המוכרים לי, להפתעתך, גם בלי כל הלינקים שלך, בדיוק מפריכים את טענותיך המטופשות. ובכלל, למה ללכת כל כך רחוק עד גזר ועד מואב. אולי שמעתָ במקרה על הפיצול לשתי ממלכות נפרדות - ממלכת ישראל וממלכת יהודה, שאפילו נלחמו לפעמים זו נגד זו? ובאלו שפות דיברו המואבים והאדומים? ושל מי היה "הכתב העברי" שהזכרתָ? ושל מי הוא לוח השנה "העברי"? אולי תוכל גם להסביר את פירוש המילים "תשרי", "[מר]חשון", ..."תמוז" וכו´ ולהסביר את מקורן? אולי שמעת גם משהו על הרשאה לאכול ירקות שגודלו בגזר בשנת שמיטה? וכל זה נחמד ומעניין, אבל שייך לזמננו כמו שלג ד´אשתקד.

 

[masorti]

בור ועם הארץ...

מצבת מישע לא נכתבה בעברית אלא במואבית. כל המקורות שהבאתי מראים על כך שאבותינו אכן ישבו בא"י באלף הראשון לפנה"ס. (זכותך לטעון שמדובר בעם אחר ולא באבותינו, ורק במקרה אנו ממשיכים את דתם ותרבותם במלואה. אבל הטענה הזו כמובן מטופשת.) הפיצול לשתי ממלכות היה פוליטי ולא אתני. האם הפיצול בין מזרח למערב גרמניה אומר שלא מדובר בבני העם הגרמני? האם הפיצול בין צפון לדרום קוריאה אומר שלא מדובר בבני העם הקוריאני? האם הפיצול בין צפון לדרום ויאטנם אומר שלא מדובר בבני העם הויאטנמי? האם הפיצול בין תימן לדרום תימן אומר שלא מדובר בבני העם התימני? ובאותה צורה... הפיצול בין יהודה וישראל לא שינה את העובדה שמדובר בבני העם העברי (=היהודי). ומה הקרש לשמות החודשים? וכי מישהו הכחיש שהשמות הובאו מבבל ע"י הגולים שחזרו? הפואנטה היא שיש רצף בין התרבות העברית של ימי בית ראשון לבינינו. על אפך ועל חמתך.

 

[mimoon_m]

מסורתי.. בקשה קטנה לי אליך..

קודם כל שנה טובה,

אתה בטח שם לב שהשרשור הזה מתחי להיות בעייתי, ההודעות מתקצרות וכו´.. אז אנא, כדי להמשיך את הדיון בנושא פתח שרשור חדש. תודה, מימון

 

[אופק רחב]

אם היא מקרה אבוד אז למה אתה מנג´ז?

אם היא לא עונה על שאלה אז מה? לעצם שאלתך - לפני שנתיים-שלוש הייתי חותם על גבולות 67 (אולי עם שינויים קלים) אבל הפלסטינים הוכיחו לנו בשנתיים אלו כי החלום שלהם להשמיד את מדינת ישראל לא נגוז. ברק הציע להם הצעות מרחיקות לכת אותם הם דחו. אני מאמין כי חוץ ממתי מעט קיצוניים (אנשי יש"ע) לאף אחד אין עניין לשלוט על השטחים ולא על הפלסטינאים. אבל המציאות הוכיחה כי אין לבטוח בהם בשום מקרה. הם מגדלים את ילדיהם לתוך הסתה לשנאה ולא יהיה איתם שקט עוד חמישים שנה. לכן אני הייתי נותן להם את מרבית שטחי 67 כאוטונומיה מפורזת עם שליטה שלנו על הירדן (כדי למנוע מהם הברחת חימוש משם). עוד 50 שנה אם ירדו מתרבות ההסתה והטרור אז אולי מדינה אוטונומית לחלוטין. אבל בטח לא היום.

 

[masorti]

הממ.. מעניין...

שמעתי את הביטוי "אוטונומיה מפורזת"? ואיך בדיוק תדאג שאותה אוטונומיה תהיה מפורזת? תסכים איתי ש-40,000 חיילים עם רובים + אינסוף אמל"ח + מרגמות + טילי קסאם -זה לא "מפורזת". האם אני צריך להבין שבכוונתך לפרוק את המשטרה הפלשתינית מנשקה ולדאוג שרובו המכריע יושמד או יוחרם?

 

[טלמון סילבר]

כבר הסברתי למה אני מנג´ס. ובקשר

ל"מתי מעט קיצונים (אנשי יש"ע)" - הלוואי והיית צודק! רק שכחת שהם עכשיו בשלטון. שכחת שלא רק אפי איתם ודומיו, אלא גם אריאל שרון מייצג בדיוק אותם, מילולית ומעשית! לא כך? מי מקים ומרחיב את ההתנחלויות? איזו הסתה צריך להוסיף, כאשר אנחנו בעצמנו "מחנכים" אותם במחסומים ובמטעי הזיתים? אולי הכיבוש עצמו "מחנך" אותם לשנוא אותנו? אז אתה מציע להמשיך בכיבוש עד שהשנאה תעבור מאליה? ובאמת, מה זה "מדינה אוטונומית לחלוטין"? מה שהציע להם ברק? אתה היית מסכים לקבל "אוטונומיה לחלוטין" בדירה שלך, אבל שמישהו זר ישלוט על דלת הכניסה שלה? ואם כבר בברק דיינו, אז מי ניתק את השיחות ההן? ואולי גם תסביר לי את ההבדל בין "שיחות" ובין "אולטימטום"?

 

[masorti]

"הם עכשיו בשלטון"???

אתה מתכוון לשר הבטחון בנימין בן אליעזר... או לשר החוץ שמעון פרס? ואיך בדיוק אריק שרון מייצג את המתנחלים? בכך שהוא מציע להקים מדינה פלשתינית ב- 50-40 אחוז משטחי יש"ע?

 

[אופק רחב]

אתה ממש נאיבי

הקיצונים בשלטון בגלל הטרור הפלסטיני. הציבור הבין כי רק בשפת הכוח נוכל להתמודד נגד הטרור הנפשע ולא ברכות נפש. לכן העלה לשלטון את הקיצונים. אנחנו לא דיקטטורה שמישהו תופס את השלטון וקובע מדיניות המחסומים נועדו לחסום ולבלום את מבצעי הפיגועים. הוכח כי הם יעילים מאוד. בלעדיהם כל יציאה שלך מהבית היתה הופכת להיות לרולטה רוסית. זה גורם לאי נוחות לפלסטינים אבל לנו זה חוסך חיים. אם יש לך פתרון טוב יותר לפיגועים אז נשמח לשמוע. השנאה החלה הרבה לפני שנאלצנו להקים את המחסומים. היא בתרבות שלהם, בספרי הלימוד ובתוכנית הלימודים. אם הם היו עם שוחר שלום נורמלי לא היתה לי כל בעיה עם אוטונומיה מוחלטת. אבל אצלם אין תרבות שלטונית ועשרות כנופיות טרור שולטות ברחוב וזוכות לאהדת ציבור פאנטי נבער. לכן ממש אין ברירה וצריך למנוע מהם להתחמש. מאחר שאין להם עניין לרסק את אירגוני הטרור ברור שכל נסיגה שלנו תתפרש כתבוסה ויחזק את האירגונים ברחוב. לכן לאחר תקופת התחמשות והכנות הם יפתחו במתקפה מחודשת בקריאה לשחרר את תל-אביב וחיפה. אז נראה את התסריט הבא: מטוסים שממריאים משדה בן גוריון מותקפים ע"י טילי כתף. כפר סבא , נתניה וחדרה מופגזות כמעשה שבשגרה ע"י ארטיליה. תל-אביב וירושלים סופגות כל יום מטח קטיושות. בשלב מסויים צה"ל מגייס מילואים ויוצא למבצע "חומת מגן 4" כולל הפגזה ארטילרית ואווירית על ריכוזי אוכלוסיה פלסטינית. כתוצאה מאות אלפי פלסטינים מצטופפים במחנות פליטים בחסות האו"ם על גדת הירדן (עבדאללה מסרב לתת להם להיכנס). אני רק דואג לפלסטינים האומללים ששים שנה עוד לא למדו כי בדרך הטרור לא ישיגו דבר. אני רוצה לחסוך מהם מצב כזה. רק פירוז יבטיח כי תסריט כזה לא יתרחש. יש לי אוטונומיה בבית שלי אבל אם אשב בחלון ואצלוף על כל עובר אורח אז יסגרו אותי. מי שעוסק ומטפח טרור צריך להגביל את חופש התנועה וההתחמשות שלו. אין ברירה. אז אתה תיתן להם את גבולות 67 ומחר תנסה לשכנע אותנו כי גם תל-אביב שלהם אבל אנחנו רואים את הדברים קצת אחרת.

 

[טלמון סילבר]

השורה התחתונה: אתה בעד המשכת

הכיבוש? מה השתנה מלפני שנתיים, כשהיית מוכן, כדבריך, להפסיק את הכיבוש? סתם התחיל טרור בלי סיבה? מישהו נתן לפלסטינים תקווה כלשהי לסיום הכיבוש אי-פעם בעתיד? האם גם לך יש בעיות בהבנת הנקרא? או שאתה מתחמק בכוונה מהבנת הנקרא? כוונתי - למשל דלת הכניסה של הדירה. אז אני מסביר: "הצעותיו הנדיבות" של ברק להסדר הקבע גרסו שליטה ישראלית על כל הגבולות של המדינה הפלסטינית. לכן שאלתי אותך, אם היית מסכים לחתום על הסכם קבע כזה, שזרים יפקחו על דלת הכניסה של הדירה שלך לנצח נצחים? וכאשר הפלסטינים לא קיבלו אוטומטית הצעה "נדיבה" זו, ברק הפך את השיחות לאולטימטום. אתה מוכן להסביר את ההבדל בין שיחות לבין אולטימטום? מדוע ברק פוצץ את השיחות? מדוע הוא בכלל התעקש להשיג בחיפזון הסדר קבע?

 

[טלמון סילבר]

מתי שניכם תסבירו לה את הנקרא?

 

[קצר ולעניין]

בקשו ממך להפסיק לנג´ז ולפנות

במסר אישי לגברת. ד"א קבלת תשובה שלא נראת לך. אז אתה חושב שאם תנג´ז תקבל תשובה שכן נראת לך?