הבנת הנקרא של המשתתפת הפעילה

[טלמון סילבר]

מה חיפשה ארה"ב בווייטנם? מי מינה

אותה לשוטר עולמי?

 

[masorti]

פספסת את הנקודה...

הדיון אינו ב"מי מינה אותה". אנו עוסקים כרגע במצב נתון. ארה"ב לחמה נגד צפון ויאטנם, והלחימה הסתיימה בהסכם חתום ביניהן שכלל התחייבות לשמור על הריבונות של דרום ויאטנם.

 

[טלמון סילבר]

אינני יודע מה הווייטנמים חתמו עם

הפושעים האמריקנים, שבכלל לא ברור מה הקשר שלהם לאזור. אבל "צ´מע"! הפכתָ לאלוף היגיון! נניח שאתה צודק. אז מה הוכחתָ? שמישהו פעם חתם על הסכם כלשהו אבל הפר אותו. אז מה המסקנה? מה, ערפאת הוא האח-התאום של הו שי מין? או רציתָ "להוכיח" שבכלל אין טעם להאמין לחוזים חתומים, כי כל אחד יכול בקלות להפר את חתימתו? אז מדוע אתה כל-שמח בשביל הפולנים, שהגרמנים סוף-סוף חתמו להם? איפה ההיגיון? אתה הרי לא לי פרידמן. מצד אחד אתם, המסורתי והדומים לו, באים אל הפלסטינים בטענות, למה הם לא חתמו על "הצעותיו הנדיבות" של ברק. מצד שני אתם אומרים, שהחתימה שלהם לא שווה כלום. אז תחליטו! היא חשובה לכם, או לא (החתימה הזאת)?!

 

[masorti]

אני רואה שאתה קשה הבנה..

אסביר לך איך מצד אחד אני מדבר על הצעותיו הנדיבות של ברק ומצד שני לא מאמין לערפאת. אני כשלעצמי לא מאמין לשום מסמך בחתימת ערפאת, ושולל הסכם כלשהו שבו ערפאת וארגונו שותפים. הטענה שלי היא שאין צורך לסמוך על הניבוי שלי שערפאת אינו מעוניין בשלום, ומספיק לבדוק איך התנהג כשהוצע לו שלום.... הוא סרב להצעות הנדיבות מאוד של ברק ודרש את מימוש זכות השיבה. עכשיו הבנת? ומה הוכחתי לגבי ויאטנם? א. שמשטרים רודניים-לאומניים נוטים להפר הסכמים. ב. שכדאי לפקפק באמינותו של ערפאת, ולקחת בחשבון את נאום_החודבייה לפני שחותמים איתו על הסכמים. נ.ב. "הפושעים האמריקנים"??

 

[טלמון סילבר]

רואים שאתה לא לי פרידמן,

כי מבחינה פורמלית דבריך בנויים בהיגיון. וזה בעצם הנושא שהעליתי - שימוש בהיגיון, הבנת הנקרא וכו´. מאידך, הנושא שאתה העליתָ, שבעצם אנו הולכים סביבו כל הזמן, מי רוצה שלום ומי לא, הופך ביידיך למבוי סתום, כי אתה חוזר על אותם דברים מבלי לחדש דבר ומבלי להוכיח דבר ומבלי להפריך דבר. למשל, ברחתָ משאלת דלת הכניסה כחלק מהסכם קבע, ומהשאלה על ההבדל בין משא ומתן לבין אולטימטום. היגיון פורמלי בעניינים ארציים אמור להסתמך גם על מציאוּת. שלילת השפעתו של הכיבוש המתמשך על המצב, הטענה שהפלסטינים עצמם מעוניינים בהמשך הכיבוש, תסלח לי, אינן מעידות על יושר אינטלקטואלי. ארה"ב חתמה על מגילת האו"ם, תקנון האו"ם וכיו"ב. שם כתוב ברור, שלא הייתה לה שום זכות לתקוף את וייטנם או את יוגוסלביה.

 

[masorti]

תודה רבה על שאתה מעניק לי...

ציון חיובי. בלעדיך הייתי כבר משתכנע שאני לא הגיוני. אם נדמה לך שיש בהודעות שלי מבוי סתום, אין זאת כי אם נכשלת בהבנה. הטיעונים שלי שלמים, מקיפים, ובהירים. "דלת הכניסה?".. להזכירך שאנו מעניקים להם במתנה עצמאות במקום שאינו שלהם. אז על איזו דלת אתה מדבר? אולי תרצה שניתן להם חופש מוחלט לייבא מחבלים ואמל"ח? מו"מ מול אולטימטום?.. עניתי לך בהרחבה. מי שהעמיד אולטימטום היו הפלשתינים. הם דרשו כניעה ללא תנאי של ישראל כולל מימוש זכות השיבה, וממשלת ישראל ויתרה עוד ועוד עד שהסכימה ל-99% מתביעותיהם הטריטוריאליות. שלילת השפעת הכיבוש על המצב? א. 95% מהפלשתינים לא נמצאו בכיבוש כבר מ-1994. ב. אילו היו מסכימים להצעות ברק יכלו כבר מזמן להיות עצמאים. לקבל 99% מתביעותיך זה לא נורא כל כך. הפלשתינים מעוניינים בהמשך הכיבוש?... אף פעם לא טענתי כך. הטענה שלי היתה שהם היו מוכנים להמשיך להיות בכיבוש עוד תקופה מוגבלת בהנחה שכתוצאה מכך ישיגו יותר בסופו של דבר. כלומר: ישיגו פתח למימוש מלא של זכות השיבה + תנאים אובייקטיביים לחימוש מדינתם עד השיניים. ארה"ב חתמה על מגילת האו"ם?... בלה.. בלה..בלה... כולנו יודעים שהכול כוח ואינטרסים. (דרך אגב, את יוגוסלביה היא תקפה באישור האו"ם על תקן של מושיעת המיעוטים שם)

 

[טלמון סילבר]

1. "אישור האו"ם" - שקר. לא היה

אישור כזה. "מושיעת המיעוטים" - זה שקר נוסף. הרי ההפצצות הן בדיוק שהביאו למנוסה ההמונית מקוסובו. 2. אם היה לך סכסוך עם שכן שהשתלט על דירתך, האם הייתָ מסכים לחתום על הסכם קבע שאתה מסכים סופית, ללא כל טענות בעתיד, שאתה מקבל בחזרה 99% מהדירה שלך, והשכן ימשיך לשלוט לנצח רק על דלת הכניסה? 3. מי פוצץ את המשא ומתן? מה זה "משא ומתן"?

 

[masorti]

תגובה...

1. האמריקנים פעלו ביוגוסלביה כדי למנוע את ה"טיהור האתני" שביצעו הסרבים. וזה היה בגיבוי האו"ם. 2. אם הייתי (אני הפלשתיני) משתלט על דירת שכני (היהודי), והוא היה מציע לי בהסכם קבע בעלות על 99% מדירתו השדודה ומותיר בידו רק אישור כניסה למרפסת החיצונית - סביר מאוד להניח שהייתי מסכים. 3. אם ערפאת היה מודיע שהוא מקבל את תנאי ברק בטאבה כסוף פסוק וחותם על ההסכם - שום דבר לא היה מתפוצץ. המו"מ התפוצץ כי ערפאת דרש את מימוש זכות השיבה. מו"מ = ויתור של ישראל, התעקשות של הפלשתינים, עוד ויתור של ישראל, שוב התעקשות של הפלשתינים, עוד ויתור של ישראל... וחוזר חלילה. (אה כן... חלק בלתי נפרד מהמו"מ הוא טרור פלשתיני שנועד לשבור את ישראל)

 

[טוען רב]

קוסובו שייכת לסרביה,

סלובודן מילושביץ´ נבחר לנשיאות יוגוסלביה בהליך דמוקרטי, וחבל שאפילו מסורתיים כמוך נופלים שולל בידי התעמולה המערבית. קוסובו היא ליבה ההיסטורי של סרביה, והטרוריסטים המוסלמים שם (כאלה שגם באו להתנדב במלחמת הקוממיות שלנו, נחש לצד מי) ביצעו מרד. כשהצבא החל להאבק בהם קפצו כל השמאלנים המערביים והחריבו את סרביה, וקכיום קיימת מדינה מוסלמית דה-פקטו בקוסובו, ואוטוטו במקדוניה. בשאר הדברים אני תומך בך.

 

[masorti]

אני לא נכנסתי לדיון מי צודק..

הטענה היתב שהאמריקנים נכנסו לשם על דעת עצמם ובלי סיבה, והסברתי שהם נכנסו על תקן של מונעי טיהור אתני ובגיבוי האו"ם. אני מכיר "בגדול" את הקשר ההסטורי הסרבי לקוסובו. עם זאת, העובדה היא שהסרבים ביצעו שם טרנספר + רציחות במימדים גדולים. הפתרון הפוליטי הוא כמובן סוג זה או אחר של אוטונומיה. (מה שנכון גם לגבי השטחים שלנו)

 

[טלמון סילבר]

שקר כפול ומשולש! האמריקנים כן

נכנסו על דעת עצמם. לא היה אישור של האו"ם. הם לא מנעו טיהור אתני אלא יזמו אותו. הסרבים לא ביצעו שם טרנספר ולא טבח. סוג זה או אחר של אוטונומיה כבר היה קיים. לסרבים היה לא רק "קשר היסטורי" לקוסובו, אלא ישוב רציף ופעיל למרות מאות שנות הכיבוש הטורקי.

 

[דבר דעה]

הסרבים ביטלו את האוטנומיה

של האלבנים בכוח, גירשו אותם ממישרותיהם ומבתי הספר. הפיצו שקרים על אונס. ושרפו כפרים והקימו חדרי עינויים לפעילים אלבנים וגם ביצעו מעשי טבח המוניים.

 

[טלמון סילבר]

עוד "מומחה"! מה זאת אומרת "ביטלו

את האוטונומיה בכוח"? מי "גירש" אותם מבתי הספר וממשרותיהם?! מי "שרף כפרים"?! לאיזה "חדר עינויים" הוכנס למשל איברהים רוגובה, המנהיג הפוליטי של הבדלנים שפעל בגלוי ונתמך ע"י המערב עד שהאמריקאים מאסו בו והחליטו להעביר את האלבנים למאבק מזויין? וכדי שלא נסתפק בסתם הכרזות ללא הוכחות, אנא הזכיר לי שני תאריכים: מתי התחילה ההפצצה של האמריקנים על סרביה (כולל קוסובו), ומתי החלה המנוסה ההמונית של האלבנים מקוסובו?

 

[אישלום]

עושה רושם שלאיש מכם אין בעיות

של הבנת הנקרא. יש כאן מקרה ברור של הבדל בהשקפות עולם. יש מי שסבור שבני אדם זכאים לזכויות אדם בגלל היותם כאלה. יש מי שחושבים שהם נעלים על אחרים ולכן מגיע להם מה שהם עצמם שוללים מאחרים. זה הסיפור כולו.

 

[masorti]

הרושם שלי הוא מעט שונה..

יש אנשים שמוכנים לוותר על כל זכויותיהם ואף להניח את ראשם מתחת לגיליוטינה, ובלבד שהאויב יזכה בכל הזכויות המגיעות לו וגם מה שלא מגיע לו. ויש כאלה שמבינים שלגיטימי לפגוע במידת מה בזכויות האויב כדי למנוע את שלילת הזכויות שלך וכדי להגן על עצם קיומך.

 

[אישלום]

בגלל השקפת העולם שלי הרושם שלך שונה

 

[טלמון סילבר]

המסורתי מזכיר לי חידת היגיון ידועה:

לפניך עומדים שלושה אנשים. ידוע, שאחד מהם תמיד דובר אמת, אחד מהם תמיד דובר שקר, ואחד מהם בלתי צפוי לחלוטין, כלומר יכול כל פעם לומר אמת או שקר, בלי קשר לדבריו בפעם הקודמת. השלושה, כמקובל בחידות מסוג זה, יודעים הכל אחד על השני. החידה היא: איך אפשר ב-3 שאלות בלבד (של "כן" או "לא"), כל שאלה מופנית לאדם אחד בלבד, לא חשוב למי, לזהות מי הוא מי? ברור, שהאדם העונה ככל העולה בדעתו, אמת או שקר, הוא הערמומי ביותר מבין השלושה, כי מטרתו היא בדיוק להקשות עליך לפתור את חידת ההיגיון! בדיוק אותו מזכיר לי המסורתי, אם כי האנלוגיה כמובן אינה שלמה. לעתים הוא בונה את טיעוניו בהיגיון פנימי משלו, ולפעמים משתטה ועושה עצמו לא מבין. להבדיל מהגברת המפורסמת אין לא כמובן בעיות בהבנת הנקרא, אבל, בגדול, הרי לא אכפת לו מה אני אישית חושב עליו. דבריו הרי מכוונים כמובן לא אלי. לכן הוא מרשה לעצמו, ועוד איך, לחרוג מגבולות ההיגיון הפורמלי, לעשות את עצמו כלא מבין את השאלות המופנות אליו, בזמן ששנינו, הוא ואני, מבינים מצויין את המשחק. ברור שאתה צודק, שמדובר פשוט בהשקפת עולם.

 

[masorti]

תוכל להתפתל ככל העולה על רוחך..

ולנסות להתחמק בהסברים פסבדו-פכיסולוגיים. האמת היא שאני מנסח את טענותי בהגיון ברור, ולך פשוט אין תשובות פרט לדיקלום סיסמאות נבובות. דרך אגב... אם האמריקנים הם פושעים והסרבים לא ביצעו פשעי מלחמה, האם לדעתך משפטו של מילושביץ´ בביה"ד הבינ"ל בהאג הינו פארסה פוליטית? ואם כך הוא, מדוע אתה וחבריך רצים להלשין על חיילי צה"ל לפני אותו פורום או דומים לו?

 

[טלמון סילבר]

אתה מתחיל לאבד את הכושר:

1. אפילו לא נגעתי בפסיכולוגיה, נושא שאינני מתיימר לדעת. 2. בענייני היגיון - עזוב! כבר הבנּו זה את זה, בוא לא נחזור כמו תקליט מקולקל. אגב, החידה מוכרת לך? אני ממליץ (בלי קשר לפוליטיקה). 3. לא אמרתי שהסרבים בכלל לא בצעו פשעי מלחמה, אך זה אפס לעומת מה שעוללו האמריקאים, אשר יזמו את כל מרחץ הדמים הזה. 4. משפטו של מילושביץ´ הוא כמובן פארסה. אפילו לא הייתי קורא לה "פוליטית". 5. עזוב את הניסוח "חבריך" - אינני שייך לשום ארגון ואינני פועל בשום מסגרת, ועל אף אחד לא "הלשנתי". 6. אינני מאמין שארה"ב וגרורותיה יעמידו ישראלים לדין בהאג או במקום דומה. אבל אני תומך בעצם העלאת הנושא כחלק ממאבק בעד שפיות, בעד שלום ובטחון אמת, כנגד הימין הקיצוני המאיים על עצם קיומה של מדינת ישראל. 7. מעניין מאוד השימוש שלך במילה "להלשין". כלומר, אתה מודה, שיש על מה להלשין, שישנם דברים לא כל כך טובים, שמנסים להסתיר? אם אנחנו תמיד כל כך צודקים, אז מה יש לנו להסתיר, ועל מה אפשר "להלשין"?

 

[masorti]

אצלך ההגיון כבר מזמן אבד...

אם משפטו של מילושביץ´ הוא פארסה, מסתמא משפטו של כל ישראלי באשמת "פשעי מלחמה" יהיה פארסה. ובכל זאת אתה וחבריך הסהרורים נותנים את ידכם ליצירת פארסה כזו. ובניגוד לניתוח ההזוי שלך, יתכן שמדינות אירופה ינסו להעמיד לדין ישראלים. לא מכיון שהם באמת ביצעו פשעים כלשהם, אלא כדי ללחוץ פוליטית על ממשלת ישראל להיכנע לאויב ולתת לו את כל תביעותיו. ואתם ברוב טימטומכם וסהרוריותכם מסייעים לאויב בהשגת מטרותיו האסטרטגיות.