הבנת הנקרא של המשתתפת הפעילה

הבנת הנקרא של המשתתפת הפעילה

ביותר בפורום דו קיום : <<ובתרגום למתקשים: גם אם\אילו\ והיה ו.. יבטיחו לנו בין השאר שלום, ("לא משנה מה יבטיחו") אין לי אימון בהם ואין לי אימון שהמנהיגות הבאה...>> השאלה לא הייתה: "אם\אילו יבטיחו לנו..." השאלה הייתה: "אם\אילו את היית בטוחה ש..." יש הבדל, מותק? נכון לרגע זה, הרושם הוא, שאחת מן השתיים: או שבאמת יש לך קושי רציני מאוד בהבנת הנקרא, ואז את סתם תופסת מקום, או שאת עושה עצמך ללא מבינה כדי להתחמק מהתשובה, שהיא כנראה - "לא"! כלומר, שֶהַמְשָכַת הכיבוש היא בעיניך מטרה לכשעצמה, ללא קשר אם "אפשר להאמין" או "אי אפשר להאמין" למישהו.
 
הבנת הנקרא של המשתתף הפעיל

בפורומים נוהגים לשים הודעות כלליות וגם התגובות צריכות להיות לגופן של ההודעות ובאמת אין מקום וצורך בהתקסחויות אישיות. אז אם יש לך דברים אישיים עם הגברת שלח לה מסר אישי או מייל או תזמין אותה לבית קפה ולמד אותה שם הבנת הנקרא.
 
הנושא לגמרי לא אישי:

לגברת הנכבדה, שהיא כנראה מקרה אבוד, הוצגה שאלה בסיסית ביותר בנושא דו-הקיום, ואפילו עצם הקיום: "האם היית מסכימה לחזרה לגבולות 67 לוּ היית בטוחה שהדבר היה מביא לישראל שלום ובטחון"? ומכיוון שהפורום הוא פורום ולא התכתבות אישית, כלומר כל ההודעות אכן מכוונות לקהל הרחב, שאלה זו הופנתה בעקיפין לכל המשתתפים, ואחדים אמנם ענו עליה, לחיוב או לשלילה. שאלה זו נועדה בסה"כ ללבן את עמדת המשתתף בפורום, המתנגד לעשיית שלום עם הפלסטינים: האם התנגדותו נובעת רק מתוך אי-אמון בצד השני, או מהרצון הראשוני לשלוט בשטחים הכבושים בכל מחיר. ואפשר בהחלט להבין את המתחמקים מהתשובה. הגברת הנ"ל מופיעה באופן קבוע כמתנגדת עקבית של כל דו-קיום. היא עושה זאת תמיד בצורה תוקפנית ובוטה, ובעיקר מרבה לתלות תוויות על יריביה ולהאשים אותם בהתחמקות מתשובות על שאלותיה, ולכן אני מזכיר לה ללא הרף את התחמקותה-היא משאלות של אחרים, למשל שאלה זו. ובכלל בדו-שיח או רב-שיח כל שהוא אמור להיות היגיון מסויים, טיעונים וטיעוני נגד, עקביות כלשהי, ולא סתם הפגזה בלתי פוסקת של הטחת "האשמות" ועוד בצורה בוטה כל כך.
 
הכפשות ללא בסיס לא יתקבלו יותר

גם לא משפטים שהוצאו מהקשרם או שתיסתור את טיעוני...ותתחיל בהודעה העוסקת במאפייני המיעוט הפלשתיני בארץ, וזכויות מיעוט בעל מאפיינים דומים במקום אחר: שם הארץ...באיזה מיעוט מדובר...ומה זכויותיו כזכור לך ענית לי כבר שטויות בנושא הזה...המשטר ביוון ופורטו ריקו..שכמובן סתרתי מיד... אז יש לך הזדמנות שנייה...אתה יכול גם לוותר, זה באמת לא משנה לי לגבי שאלתך הנצחית עניתי לך וברצינות...אתה יכול להסכם או לטעון שאינך מסכים...ואם תנמק מה טוב, ובזאת נסיים את הפרשה כי זה מתחיל להמאס עלי ! נא לפנות אלי רק בטיעונים עינייניים, ולא חסוך ממני הודעותיך
 
תקראי את הודעות "אופק רחב"

והמסורתי. הם הבינו מצויין את השאלה, ואף ענו עליה כך או אחרת. כנראה פשוט אינך מסוגלת להבין את השאלה, אחרת לא היית מעמידה את עצמך באור מגוחך כל כך. באמת, למה שלא תשאלי אותם? אולי הם יצליחו להסביר לך? לפני שעוברים לחשבון דיפרנציאלי ואינטגראלי, לומדים לפחות את לוח הכפל.
 
מותק, אני מציע לך ניסיון: נסי לנסח

בעצמך את השאלה הארורה הזאת שאני שואל אותך כל הזמן, ושאת טוענת, ואולי אפילו חושבת, שענית לי עליה, ושאני חוזר וטוען שלא ענית. לא חייבת לעשות זה בעל-פה. את יכולה להסמך על מקור כתוב כלשהו. תראי, כל האחרים כבר הבינו את השאלה, ואפילו ענו עליה, רק לא את, הדורשת מכולם לענות על שאלותיך...
 

masorti

New member
ואני כבר הבעתי הסכמה להצעתך...

והודעתי שאסכים לנסיגה בתנאי שתצליח להוכיח לי מעל לכל ספק סביר שנסיגה כזו תביא לשלום ולבטחון. הרי הגדרת "לו היית בטוח ש...". אז .O.K ... גרום לכך שאהיה בטוח. משום מה לא הגבת להצעתי ולא הבאת את ההוכחה האולטימטיבית ששום טיעון "ימני" לא יעמוד מולה.
 

masorti

New member
ואני כבר הבעתי הסכמה להצעתך...

והודעתי שאסכים לנסיגה בתנאי שתצליח להוכיח לי מעל לכל ספק סביר שנסיגה כזו תביא לשלום ולבטחון. הרי הגדרת "לו היית בטוח ש...". אז .O.K ... גרום לכך שאהיה בטוח. משום מה לא הגבת להצעתי ולא הבאת את ההוכחה האולטימטיבית ששום טיעון "ימני" לא יעמוד מולה.
 
זו כבר שאלה אחרת. אם אכן השטחים

אינם מהווים עבורך ערך עליון בפני עצמו, על כל פנים לא יותר חשוב משלום ובטחון, אז אפשר לעבור לשאלה הבאה, אם אכן נכונותנו להחזיר את השטחים תביא שלום וביטחון. ברור שאין הוכחה מתימטית לכאן או לכאן, אלא רק הישענות על נסיון העבר, ניתוח ההווה, והיגיון פשוט. אני מוכן לחזור שוב בפירוט על הנימוקים בעד. על כל פנים, כאשר אנו, מדינת ישראל, מכריזים בפירוש על נחישותנו להמשיך ולשלוט לנצח בשטחים הפלסטינים הכבושים, אנו מוציאים מכלל אפשרות השכנת שלום אי פעם בעתיד. אף פעם עוד לא עשינו ניסיון להצהיר שאין בכוונתנו לשלוט בשטחים, שאם יהיו אי פעם תנאים להחזרתם נחזירם ברצון. כלומר, נכון להיום, אנחנו מכריזים ומוכיחים במעשינו, שאנחנו איננו רוצים שלום! זו העובדה! תפריך אותה? תסתמך על "הצעותיו הנדיבות" של ברק, שהפלסטינים דחו אותן כי... העדיפו לחיות תחת כיבוש?
 

masorti

New member
עזוב כרגע מה עמדתי..

אם כי כבר הבהרתי לך מה היא (בתגובה לאותה שאלה). הנקודה היא שאין שום דרך שבעולם להוכיח שהנסיגה תביא לשלום ולבטחון, ואי לכך - אין שום דרך שבעולם להיות בטוח בכך. ולכן, התנאי שלך יתקיים רק באוטופיה ואין לו שום משמעות מעשית. אין צורך שתחזור על כל הנימוקים של בעד. על פי נסיון העבר (התנהגות הרש"פ, נאום החודבייה, היטלר וחבל הסודטים), ניתוח ההווה (שוב הרש"פ וערפאת..), והגיון פשוט - ברור שנסיגה לקוי 67´ תעמיד את ישראל בסכנת השמדה. ואפילו אם תצליח לשכנע אותי ב-95% שהמודל שלך צודק, ויישאר לי רק ספק של 5% שמא המודל שלי צודק.... נכשלת במשימה לגרום לי להיות בטוח שהנסיגה תביא לשלום ולבטחון. ולמה שנצהיר מראש על נכונות לכניעה מוחלטת לדרישות האויב? כדי שהאויב יראה זאת כנקודת פתיחה לעוד דרישות (זכות השיבה...)? ככל שנוותר פחות מראש, כך נשיג יותר על קו הסיום. ברור שאסתמך על הצעותיו הנדיבות של ברק (99% מהתביעות הטריטוריאליות של האויב) כהוכחה שהאויב אינו רוצה בשלום. הפלשתינים דחו את הדרישות... משום שהאמינו שיוכלו להשיג יותר (למשל: ניסוח עמום של נושא זכות השיבה, שיאפשר להם בעתיד להמשיך ולתבוע זאת).
 
אתה חזרת על "הנימוקים" נגד, אז

גם אני אחזור על הנימוקים בעד, אבל לא כרגע. לא הוכחת, שנסיגה תוביל להשמדה. אני עדיין לא הוכחתי לך דבר ב-95%, אבל אתה לא הוכחת דבר גם ב-5%! מי דיבר בכלל על "כניעה לאוייב"? האם נכונותה של פורטוגל, עם כינון המשטר הדמוקרטי, לשחרר את מושבותיה, הייתה "כניעה לאוייב"? "התביעות הטריטוריאליות של האוייב" מסתכמות בסה"כ בשחרור מכיבוש זר. ובקשר "לדחיית הדרישות" הרשה לי לשאול גם אותך, מה ההבדל בין "שיחות" לבין "אולטימטום"? הרי התקיים משא ומתן, שפירושו שכל צעד מגיש את הצעותיו, ולא כל הצעה מתקבלת אוטומטית ע"י הצד השני. לא כך? אז פתאום אחד הצדדים קוטע את השיחות, ואומר ש"אין עם מי לדבר" כי האולטימטום שלו לא התקבל. ובאשר ל"הצעות הנדיבות" עצמן: אתה היית מסכים שמישהו זר ישלוט על דלת הכניסה של הדירה שלך, ועוד לחתום שזה יהיה הסדר קבע? ושוב אזכיר לך, שלקחתי חוצפה לפתוח "נושא חדש" בשאלה שכבר משה דיין העלה בזמנו, בניסוח הבא: מה עדיף על מה? שלום - או שרם-א-שיך? הראשון לציון הרב בקשי דורון אמר שפיקוח נפש עדיף על השטחים. זכור את הסיקריקים ושאר הקנאים שהביאו לחורבן בית שני. הם לפחות נלחמו בכובש זר, ואילו אתם, המתנחלים והמתנחלות ונושאי-כליהם, רוצים להביא לחורבן המדינה בתור כובש זר.
 

masorti

New member
אה.. עכשיו עלינו על הפואנטה...

טענת שלא הוכחתי שנסיגה מובילה להשמדה. נכון. לא הוכחתי. אבל גם לא התיימרתי להוכיח. אתה הוא זה שדיבר על "להיות בטוחים". וזה בדיוק ההבדל בין המוד להימני למודל השמאלני. בגלל ההימור האדיר על עתידנו - השמאל חייב להוכיח בודאות קרובה שהמודל שלו יצליח, ואילו הימין צריך רק להציג מודל שאינו בלתי-סביר. מספיק להראות שיש אופציה לחיסולנו שלא ניתן לדחותה על הסף, וכבר יש להימנע מההימור המטורף. --- לגבי פורטוגל ... מקרה פורטוגל אינו רלוונטי משום שלא מדובר על מאבק בין אמפריה קולוניאלית לילידי המושבה, אלא על מלחמת אזרחים בין שתי קבוצות אתניות על אותה טריטוריה. הפלשתינים שואפים להשתלט על פלשתין כולה מהים ועד הירדן, וכל רגב אדמה בתוכה נתפס על ידם כחלק ממולדתם השדודה. ואזכיר לך שהילידים במושבות הפורטוגזיות מעולם לא שאפו להחזיר מיליוני פליטים לליסבון ולהשליך את הפורטוגזים לאוקיינוס האטלנטי. ושום מנהיג של מושבה פורטוגזית על סף שחרור לא נאם בפני עמו בנוסח נאום_החודבייה. --- ולגבי מו"מ מול אולטימטום... ה"משא ומתן" שהתנהל היה בעיקרו מורכב מויתורים של ממשלת ישראל, התעקשות של הפלשתינים, ויתור נוסף של ממשלת ישראל.. וחוזר חלילה. העובדה היא שבסופו של התהליך הוצע לפלשתינים פתרון המקבל 99% מתביעותיהם הטריטוריאליות. לי זה נשמע פתרון הוגן מאוד מנקודת מבט פלשתינית. והסיבה שההצעה הנדיבה נדחתה היתה... כי ערפאת דרש את מימושה המלא של זכות השיבה. --- לגבי הסיקריקים... אני זוכר אותם. אבל אני גם זוכר את צ´מברליין עושה עסקים עם "הר היטלר" וחוזר עם פיסת נייר ומבטיח ברדתו מהמטוס.. "הבאתי שלום לאירופה". ואני גם זוכר מה קרה לצ´כוסלובקיה חצי שנה אחרי שנסוגה מה"שטחים" והסירה את ה"כיבוש" מעל המיעוט הגרמני. ואני גם זוכר מה קרה לדרום ויאטנם שנתיים לאחר שנחתם הסכם שלום (לא "הסכם ביניים". הסכם שלום מלא.) בינה לבין צפון ויאטנם, וקיסינג´ר קיבל בזכות כך את פרס נובל לשלום.
 
א. אל תשקר! אמרתי בפירוש,

שלא מדובר על הוכחה מתימטית, שאפשר רק להביא טיעונים לכאן או לכאן. אמרתי בפירוש, שפתחתי בנושא כהצעה להבהרת עמדותיהם של משתתפי הפורום, כהצעה לעלות על פסים של היגיון וויכוח במקום קנטרנות אידיוטית. אז אתה, במקום להסביר לגברת פרידמן את מה שהיא כל כך מתקשה להבין (אולי אתה היית יכול להסביר לה יותר טוב ממני), במקום זאת אתה מנסה כל הזמן לעבור לנושא אחר. לא שאני פוחד מ"הנושא האחר". אדרבה! לא ענית לי על דלת הכניסה? לא ענית לי על ההבדל בין משא ומתן ובין אולטימטום. אם שדדתי אותך ומציע להחזיר לך 99% זה לאו דווקא "פתרון הוגן", ביחוד אם ה-1% הנותר הוא דלת הכניסה של הדירה שלך. גם לא זכור לי שהועלתה בשיחות "דרישה פלסטינית מהים עד הירדן". הדוגמה של פורטוגל היא מדוייקת: מדובר באותו שלטון קולוניאלי. מעצמות המערב ויתרו להיטלר לפני מלחמת העולם השנייה לא בזאת שוויתרו על כיבוש שטחים גרמניים, אלא בכך שהסכימו לכיבוש שטחים זרים ע"י גרמניה. צ´כוסלובקיה לא "הסכימה" לשום דבר, כפו עליה. לצפון וייטנם לא היה הסכם עם הדרום. כשהסתיים הכיבוש האמריקאי, המשטר בדרום קרס כמגדל קלפים. כמו צד"ל. התפוצץ כבלון נפוח.
 

masorti

New member
לגבי השודדים...

אם נעדרתי מביתי בעל כרחי (נאמר... 2000 שנה) וכשחזרתי אליו מצאתי זרים שהשתלטו עליו - האם העובדה שהשתלטתי עליו מחדש משמעה שאני שודד? אז בוא ונחזור על העובדות... למרות העובדה שלפלשתינים כקבוצה אתנית אין שום זכות לאף סמ"ר בין הים לירדן, היהודים היו מוכנים לתת להם במתנה 99% מהדרישות שלהם. לא נשמע לך פתרון הוגן ונדיב? ולגבי מו"מ מול אולטימטום כבר עניתי לך. האולטימטום היחיד היה זה של ערפאת שלפיו הוא לא מוותר על כלום, כולל זכות השיבה. ממשלת ישראל ויתרה.. ושוב ויתרה.. ושוב ויתרה... עד שהסכימה לתת לערפאת 99% מתביעותיו הטריטוריאליות. --- בודאי שלא זכור לך שהועלתה דרישה פלשתינית מהים לירדן. רק משהו מנומס כמו "פתרון הוגן וכולל לבעיית הפליטים". אלא שברור לכל בר דעת מה מטרת אסטרטגיית השלבים הפלשתינית.. מהים ועד לירדן. לגבי הויתור להיטלר... אתה טוען שחבל הסודטים היה "שטחים זרים" שכבשה גרמניה? לי נדמה שהאיזור היה מיושב ברובו גרמנים ונשלט בעבר ע"י אמפריות דוברות גרמנית. אז מה בדיוק "זר" שם? אהה.. בגלל שחבר הלאומים הקים שם מדינה צ´כוסלובקית ב-1919, הצ´כים קבלו רטרואקטיבית זכות הסטורית על האיזור. נו... אז למה דווקא בשטחי יש"ע אתה מתעקש לקבוע ריבונות על פי הרכב אתני? הרי בחבל הסודטים ההרכב האתני לא שכנע אותך שהאיזור גרמני, וטענת שאילו "שטחים זרים" שנכבשו ע"י היטלר. לגבי ויאטנם.. אכן, ההסכם היה בין ארה"ב לצפון ויאטנם. אבל שים לב שצפון ויאטנם התחייבה בו לכבד את ריבונותה של דרום-ויאטנם (ואף לפעול לאיחוד בדרכי שלום). הפואנטה היא ששנתיים אח"כ התברר שחתימתם של מנהיגי צפון ויאטנם אינה שווה דבר, ודרום ויאטנם נכבשה. מה אני אמור להסיק לגבי תכניותיהם של הפלשתינים בעתיד לאור התקדים הויאטנמי ולאור נאום_החודבייה? (דרך אגב, גם בתקדים של מוחמד ההסכם החזיק רק שנתיים-שלוש) אז אל תשווה לפינוי לבנון וקריסת צד"ל. שם לא היה הסכם.
 

masorti

New member
אתה באמת לא יודע?

לא גילו לך שארה"ב נלחמה בויאטנם נגד צפון ויאטנם? ועוד פעם.. צפון ויאטנם התחייבה בהסכם רשמי מול ממשלת ארה"ב שהיא תכבד את הריבונות של הדרום, ושנתיים אח"כ כבשה את הדרום. למה נראה לך שהחתימה של ערפאת שווה יותר?
 
למעלה