הבחנה לילד בן 3 שנים

[נטשה הרציונלית]

אני לעומת זאת בכל מקרה

ממש לא
רק שהיום אין טעם בלימוד בלי סיום בהשגת תעודה, כי היום האדם המוכשר ביותר ובעל הידע הרב ביותר ישאר מובטל אם אין לו תעודות, בעוד שאדם ממוצע שהצליח (לפעמים בליווי רמאויות) לצלוח את האקדמיה ולהשיג תואר ישיג עבודה טובה ויתעשר. אם גם היום ניתן היה להשיג עבודה לפי מה שהאדם באמת שווה ולא לפי תעודותיו, אני הייתי מעדיפה שכל אחד ילך ללמודים גבוהים רק אם ירצה בכך וכשירצה. ואגב ... איזו מוסיקה הלחין רש"י?

אני לעומת זאת בכל מקרה
מעדיפה שכל אחד ילך ללמודים גבוהים רק אם ירצה בכך - וכשירצה. יש אינספור דוגמאות נגדיות לטענה שלך על חשיבות התעודות (אנשים שהיגיעו לגדולות עם השכלה פורמלית מינימלית, ואנשים שלא יצא מהם כלום על אף התארים הרבים). אני באמת לא רוצה שהילדים שלי ילמדו בשביל "תעודות", אלא בשביל ללמוד ולממש את עצמם. לגבי רש"י - לא ידעתי שהוא הלחין בכלל מוסיקה. למה את שואלת ?

 

[ציפי ג]

אני לא שוללת על הסף

ואפילו נניח שכל דברי בדותא הם
האם גם ספור חייו של מוצראט איננו ידוע לכל? ו ... כעת אני מסיימת להכיר לשירילי ספר על סיפור חייו של רש"י, גם הוא כבר בגיל 6 יכל היטב להשתלב בכל אוניברסיטה. אז תאמרו שאולי המקרים נדירים אף יותר ממה שהצעתי בעבר, אבל אפילו אם יש ילד אחד כזה בממוצע כל מאה או מאתיים שנה, עדיין האפשרות קיימת ואסור לשלולה על הסף.

אני לא שוללת על הסף
אבל ראי לאן מוצרט הגיע, ראי לאן רש"י הגיע, וראי לאן הגיע הילד ההוא. אף אחד, חוץ ממך, לא יודע עליו. זה אומר אחת מן השלוש - או שהוא לא קיים, או שזה לא היה נכון לגביו אז, כלומר הוא לא היה כזה גאון, או שהכניסה שלו לאוניברסיטה הרעה לו מאוד.

 

[בזזזזזזז]

../images/Emo45.gif וחשוב להגדיר גם את המטרה

אני לא שוללת על הסף
אבל ראי לאן מוצרט הגיע, ראי לאן רש"י הגיע, וראי לאן הגיע הילד ההוא. אף אחד, חוץ ממך, לא יודע עליו. זה אומר אחת מן השלוש - או שהוא לא קיים, או שזה לא היה נכון לגביו אז, כלומר הוא לא היה כזה גאון, או שהכניסה שלו לאוניברסיטה הרעה לו מאוד.

וחשוב להגדיר גם את המטרה
האם המסלול האקדמי כשלעצמו הוא המטרה? מה אנחנו מנסים להשיג והאם הצלחנו להתקדם לכיוון שרצינו באמצעות הבחירות שלנו. אין תשובה אחת נכונה.

 

[apk]

המטרה של בר אילן הייתה

וחשוב להגדיר גם את המטרה
האם המסלול האקדמי כשלעצמו הוא המטרה? מה אנחנו מנסים להשיג והאם הצלחנו להתקדם לכיוון שרצינו באמצעות הבחירות שלנו. אין תשובה אחת נכונה.

המטרה של בר אילן הייתה
לקחת את הילד ולטפח אותו. הם לא חלילה שילבו אותו במסגרת מסודרת של לימודים לתואר, ואני מנחשת שתואר רשמי הוא הוציא לראשונה רק בשנות בית הספר היסודי. בשנים הראשונות מטרתם הייתה (לפי הכתבה) פשוט לטפח אותו, להרחיב את אופקיו, ו ... ללמוד להבין באמצעותו את התופעה של ילדים חריגים כאלה. מה קרה איתו בהמשך הדרך הכל ניחוש, אבל זה לא סותר את עובדת קיומו. אני מנחשת שדווקא אם לא היה יוצא ממנו כלום בהמשך התקשורת הייתה חוגגת על זה, ודוקא מהעובדה שלא שומעים עליו אני מניחה שהוא הצליח (אבל לא עד כדי לזכות בפרס נובל). או שהיום הוא מדען צעיר מצליח (שמענו כבר על כמה כאלה בגילו) שמתעקש בתוקף לא להזכיר את עברו כדי לא להפוך לסנסציה.

 

[בזזזזזזז]

אני מתכוונת למטרה של ההורים.

המטרה של בר אילן הייתה
לקחת את הילד ולטפח אותו. הם לא חלילה שילבו אותו במסגרת מסודרת של לימודים לתואר, ואני מנחשת שתואר רשמי הוא הוציא לראשונה רק בשנות בית הספר היסודי. בשנים הראשונות מטרתם הייתה (לפי הכתבה) פשוט לטפח אותו, להרחיב את אופקיו, ו ... ללמוד להבין באמצעותו את התופעה של ילדים חריגים כאלה. מה קרה איתו בהמשך הדרך הכל ניחוש, אבל זה לא סותר את עובדת קיומו. אני מנחשת שדווקא אם לא היה יוצא ממנו כלום בהמשך התקשורת הייתה חוגגת על זה, ודוקא מהעובדה שלא שומעים עליו אני מניחה שהוא הצליח (אבל לא עד כדי לזכות בפרס נובל). או שהיום הוא מדען צעיר מצליח (שמענו כבר על כמה כאלה בגילו) שמתעקש בתוקף לא להזכיר את עברו כדי לא להפוך לסנסציה.

אני מתכוונת למטרה של ההורים.
המטרה של בר אילן - בכל הכבוד - לא מעניינת.

 

[apk]

להיפך

אני מתכוונת למטרה של ההורים.
המטרה של בר אילן - בכל הכבוד - לא מעניינת.

להיפך
היא לא מעניינת (המטרה של ההורים) במקרה זה כקליפת השום

 

[בזזזזזזז]

../images/Emo13.gif ok.

להיפך
היא לא מעניינת (המטרה של ההורים) במקרה זה כקליפת השום

ok.

 

[shani74]

זה כבר משהו שונה לגמרי

המטרה של בר אילן הייתה
לקחת את הילד ולטפח אותו. הם לא חלילה שילבו אותו במסגרת מסודרת של לימודים לתואר, ואני מנחשת שתואר רשמי הוא הוציא לראשונה רק בשנות בית הספר היסודי. בשנים הראשונות מטרתם הייתה (לפי הכתבה) פשוט לטפח אותו, להרחיב את אופקיו, ו ... ללמוד להבין באמצעותו את התופעה של ילדים חריגים כאלה. מה קרה איתו בהמשך הדרך הכל ניחוש, אבל זה לא סותר את עובדת קיומו. אני מנחשת שדווקא אם לא היה יוצא ממנו כלום בהמשך התקשורת הייתה חוגגת על זה, ודוקא מהעובדה שלא שומעים עליו אני מניחה שהוא הצליח (אבל לא עד כדי לזכות בפרס נובל). או שהיום הוא מדען צעיר מצליח (שמענו כבר על כמה כאלה בגילו) שמתעקש בתוקף לא להזכיר את עברו כדי לא להפוך לסנסציה.

זה כבר משהו שונה לגמרי
אם אוניברסיטת בר אילן רצתה רק לטפח אותו, להרחיב את אופקיו ולחקור אותו - זה בכלל לא קשור לתואר אקדמי בגיל צעיר, וזה בכלל לא משנה אם זאת הייתה אוניברסיטה או לא.

 

[shani74]

ואגב, מה שכתבת עכשיו, קצת סותר

זה כבר משהו שונה לגמרי
אם אוניברסיטת בר אילן רצתה רק לטפח אותו, להרחיב את אופקיו ולחקור אותו - זה בכלל לא קשור לתואר אקדמי בגיל צעיר, וזה בכלל לא משנה אם זאת הייתה אוניברסיטה או לא.

ואגב, מה שכתבת עכשיו, קצת סותר
את מה שכתבת בהתחלה: "מעט חודשים לאחר מכן (הילד כבר עבר במעט את גיל שנתיים) התפרסמה בעתונות הכתובה ידיעה שאוניברסיטת בר אילן לקחה תחת חסותה את הילד הזה, והוא כבר החל ללמוד שם לתואר אקדמי".

 

[apk]

כאן מסכימה איתך

ואגב, מה שכתבת עכשיו, קצת סותר
את מה שכתבת בהתחלה: "מעט חודשים לאחר מכן (הילד כבר עבר במעט את גיל שנתיים) התפרסמה בעתונות הכתובה ידיעה שאוניברסיטת בר אילן לקחה תחת חסותה את הילד הזה, והוא כבר החל ללמוד שם לתואר אקדמי".

כאן מסכימה איתך
הסיפא של המשפט שציטת לקה בחוסר דיוק. כלומר בסופו של דבר הוא למד לתואר, אבל לא בדרך בה לומדים סטודנטים בוגרים תוך ישיבה בהרצאות מייגעות ותוך הגבלה למסלול מוגדר, אלא בלימוד יחידני ועם אפשרות ללמוד מגוון רחב בהרבה של מקצועות ותחומים. אני מניחה שאת תעודת התואר הוא קיבל בסופו של דבר רק על חלק קטן ממה שלמד, חלק שניתן לשלבו להגדרה של תואר שהאוניברסיטה רגילה להעניק.

 

[shani74]

על מה מתבסס

כאן מסכימה איתך
הסיפא של המשפט שציטת לקה בחוסר דיוק. כלומר בסופו של דבר הוא למד לתואר, אבל לא בדרך בה לומדים סטודנטים בוגרים תוך ישיבה בהרצאות מייגעות ותוך הגבלה למסלול מוגדר, אלא בלימוד יחידני ועם אפשרות ללמוד מגוון רחב בהרבה של מקצועות ותחומים. אני מניחה שאת תעודת התואר הוא קיבל בסופו של דבר רק על חלק קטן ממה שלמד, חלק שניתן לשלבו להגדרה של תואר שהאוניברסיטה רגילה להעניק.

על מה מתבסס
כל מה שכתבת החל מהמשפט השני והלאה? איך אני אמורה לשפוט את ההנחות והניחושים הרבים שלך לאורך הדיון הזה ובמה הם שונים מהניחוש של כל אדם אחר פה, שמנחש שכל הדברים שתיארת לא קרו, גם אם מה שאמרת בתחילה כן קרה - כלומר גם אם הילד הופיע בטלוויזיה וגם אם בר אילן התעניינה בו, ו"לקחה אותו תחת חסותה" איכשהו?

 

[apk]

מתבסס על מה

על מה מתבסס
כל מה שכתבת החל מהמשפט השני והלאה? איך אני אמורה לשפוט את ההנחות והניחושים הרבים שלך לאורך הדיון הזה ובמה הם שונים מהניחוש של כל אדם אחר פה, שמנחש שכל הדברים שתיארת לא קרו, גם אם מה שאמרת בתחילה כן קרה - כלומר גם אם הילד הופיע בטלוויזיה וגם אם בר אילן התעניינה בו, ו"לקחה אותו תחת חסותה" איכשהו?

מתבסס על מה
שנאמר בכתבה כמה שבר אילן מתכננת עבור הילד. בהחלט יתכן שבסוף הדברים התרחשו אחרת. אבל לא סופו של הילד מענין כאן אלא העובדה שמצב כזה אפשרי, שהיה ילד שבגיל שנתיים היה כזה, ואם הוא היה (גם אם בסופו של דבר לא יצא ממנו כלום) זה יכול לקרות גם עם ילד אחר , ויתכן שאם האחר יאובחן בזמן ויטופל כראוי יצא מזה טוב לו ולחברה. אני ממש לא מדברת על המשך חייו של אותו ילד, כאן אני מציינת שאני רק מנחשת (וזה מעניין רק לסיפוק הסקרנות החטטנית שכולנו חוטאים בה וגם אני). אבל המשך חייו לא רלוונטי לגבי שני השירשורים האחרונים בהם עלה נושא זה, רלוונטי רק איך היה הילד בגיל שנתיים, ואיך בגיל 3 ו-10 חודשים הילד של פתצחת שרשור זה.

 

[shani74]

סופו של הילד הוא בדיוק מה שמעניין

מתבסס על מה
שנאמר בכתבה כמה שבר אילן מתכננת עבור הילד. בהחלט יתכן שבסוף הדברים התרחשו אחרת. אבל לא סופו של הילד מענין כאן אלא העובדה שמצב כזה אפשרי, שהיה ילד שבגיל שנתיים היה כזה, ואם הוא היה (גם אם בסופו של דבר לא יצא ממנו כלום) זה יכול לקרות גם עם ילד אחר , ויתכן שאם האחר יאובחן בזמן ויטופל כראוי יצא מזה טוב לו ולחברה. אני ממש לא מדברת על המשך חייו של אותו ילד, כאן אני מציינת שאני רק מנחשת (וזה מעניין רק לסיפוק הסקרנות החטטנית שכולנו חוטאים בה וגם אני). אבל המשך חייו לא רלוונטי לגבי שני השירשורים האחרונים בהם עלה נושא זה, רלוונטי רק איך היה הילד בגיל שנתיים, ואיך בגיל 3 ו-10 חודשים הילד של פתצחת שרשור זה.

סופו של הילד הוא בדיוק מה שמעניין
והמסלול המדויק שבר אילן הועידה לו, והאם זה אכן התבצע בסוף או לא, ומה היו ההשלכות של העניין על עתידו של הילד. כי להגיד סתם שבר אילן התעניינה בו וטיפחה אותו באיזשהו אופן, לא אומר כלום לגבי האפשרות שילד בן שנתיים ילמד באוניברסיטה (כמו שלומדים באוניברסיטה, ולא סתם שילמד בתוך בניין ששייך לאוניברסיטה משהו אחר לגמרי), האם הוא מסוגל לעמוד בכך, ומה יקרה לו אחר כך - ועל זה בעצם הדיון. כי לקחת מישהו להרצאה באוניברסיטה אפשר לעשות גם בגיל שנה - השאלה מה הוא יפיק מזה. בשורה התחתונה השאלה היא האם היה ילד בן שנתיים שלמד לתואר אוניברסיטאי, האם הוא הצליח לעמוד בכך, והאם זה עזר לו בחיים או אולי רק הפריע - ועל אף אחת מהשאלות האלה את אינך יודעת לענות.

 

[נטשה הרציונלית]

ילד בן שנתיים לא יכול ללמוד באוניברסיטה

מתבסס על מה
שנאמר בכתבה כמה שבר אילן מתכננת עבור הילד. בהחלט יתכן שבסוף הדברים התרחשו אחרת. אבל לא סופו של הילד מענין כאן אלא העובדה שמצב כזה אפשרי, שהיה ילד שבגיל שנתיים היה כזה, ואם הוא היה (גם אם בסופו של דבר לא יצא ממנו כלום) זה יכול לקרות גם עם ילד אחר , ויתכן שאם האחר יאובחן בזמן ויטופל כראוי יצא מזה טוב לו ולחברה. אני ממש לא מדברת על המשך חייו של אותו ילד, כאן אני מציינת שאני רק מנחשת (וזה מעניין רק לסיפוק הסקרנות החטטנית שכולנו חוטאים בה וגם אני). אבל המשך חייו לא רלוונטי לגבי שני השירשורים האחרונים בהם עלה נושא זה, רלוונטי רק איך היה הילד בגיל שנתיים, ואיך בגיל 3 ו-10 חודשים הילד של פתצחת שרשור זה.

ילד בן שנתיים לא יכול ללמוד באוניברסיטה
לא היה מקרה כזה בכל ההיסטוריה האנושית, עם כל הכבדו לרש"י וגאונים אחרים ש"היו יכולים" - אבל עובדה שעד היום עוד אף אחד בעולם לא עשה זאת.

 

[apk]

תאמיני למה שרצונך להאמין

ילד בן שנתיים לא יכול ללמוד באוניברסיטה
לא היה מקרה כזה בכל ההיסטוריה האנושית, עם כל הכבדו לרש"י וגאונים אחרים ש"היו יכולים" - אבל עובדה שעד היום עוד אף אחד בעולם לא עשה זאת.

תאמיני למה שרצונך להאמין
כנראה שגיל שנתיים לענין זה ממילא לא רלוונטי לאף אחד מאתנו כאן, אבל אולי גיל 4 רלוונטי לשואל. אני מקווה שאם כן הוא לא ירתע מהתגובות המגעילות שקיבל כאן. אני ממשיכה להאמין שכל ילד הוא אחרת, ואני לעולם לא אומר שדבר בלתי אפשרי עד שלא יוכח אחרת. גם אם אישית לא נתקלתי הכל עדיין אישית במקרים כאלה, אבל מבחינתי הכל אפשרי, והורה ששולל אפשרות זאת על הסף הוא הורה גרוע, בדיוק כמו הורה שידרוש מילדיו דברים שאינם מסוגלים להם. הורה שמונע מילדו צורך כלשהו מצרכיו במודע וכשבידיו הברירה הוא פשוט מתאכזר לילדו.

 

[shani74]

למשל כשהוא מונע ממנו

תאמיני למה שרצונך להאמין
כנראה שגיל שנתיים לענין זה ממילא לא רלוונטי לאף אחד מאתנו כאן, אבל אולי גיל 4 רלוונטי לשואל. אני מקווה שאם כן הוא לא ירתע מהתגובות המגעילות שקיבל כאן. אני ממשיכה להאמין שכל ילד הוא אחרת, ואני לעולם לא אומר שדבר בלתי אפשרי עד שלא יוכח אחרת. גם אם אישית לא נתקלתי הכל עדיין אישית במקרים כאלה, אבל מבחינתי הכל אפשרי, והורה ששולל אפשרות זאת על הסף הוא הורה גרוע, בדיוק כמו הורה שידרוש מילדיו דברים שאינם מסוגלים להם. הורה שמונע מילדו צורך כלשהו מצרכיו במודע וכשבידיו הברירה הוא פשוט מתאכזר לילדו.

למשל כשהוא מונע ממנו
את צרכיו החברתיים ואת התפתחותו החברתית, בכך שאינו מאפשר לו להיפגש באופן יומיומי למשך כמה שעות עם אוסף קבוע כלשהו של ילדים פרט לבני משפחתו, בניגוד לשאר הילדים בני גילו שזוכים לכך ורוכשים כלים חברתיים ורגשיים שיעזרו להם במשך כל חייהם.

 

[apk]

טוב, עם הדמיון הפורה שלכם

למשל כשהוא מונע ממנו
את צרכיו החברתיים ואת התפתחותו החברתית, בכך שאינו מאפשר לו להיפגש באופן יומיומי למשך כמה שעות עם אוסף קבוע כלשהו של ילדים פרט לבני משפחתו, בניגוד לשאר הילדים בני גילו שזוכים לכך ורוכשים כלים חברתיים ורגשיים שיעזרו להם במשך כל חייהם.

טוב, עם הדמיון הפורה שלכם
שגורם לכם להאמין במה שאתם חושבים שזוהי המציאות ודאי לא אוכל להתמודד. אבל זה כבר ממש לא מטריד אותי, אותי מעניינת המציאות שהיא בדיוק ההיפך ממה שאתם מדמיינים

 

[shani74]

אז זהו, שאנחנו לא מדמיינים מציאות

טוב, עם הדמיון הפורה שלכם
שגורם לכם להאמין במה שאתם חושבים שזוהי המציאות ודאי לא אוכל להתמודד. אבל זה כבר ממש לא מטריד אותי, אותי מעניינת המציאות שהיא בדיוק ההיפך ממה שאתם מדמיינים

אז זהו, שאנחנו לא מדמיינים מציאות
ולא מדמיינים מה יכול להיות שיום אחד יבוא ילד בן שנתיים ויעשה. אנחנו מסתכלים על המציאות כמו שהיא, ורואים איך הילדים שלנו מתפתחים חברתית בגן, ואיך ילדים שאנחנו מכירים שאינם נמצאים בגן, ובמיוחד כאלה שנמצאים במשפחה קטנה של אבא, אמא וילד, נותרים מאחור מבחינה חברתית, ומתקשים אחר כך להשתלב.

 

[shani74]

ואגב, זה לא חייב להיות גן

אז זהו, שאנחנו לא מדמיינים מציאות
ולא מדמיינים מה יכול להיות שיום אחד יבוא ילד בן שנתיים ויעשה. אנחנו מסתכלים על המציאות כמו שהיא, ורואים איך הילדים שלנו מתפתחים חברתית בגן, ואיך ילדים שאנחנו מכירים שאינם נמצאים בגן, ובמיוחד כאלה שנמצאים במשפחה קטנה של אבא, אמא וילד, נותרים מאחור מבחינה חברתית, ומתקשים אחר כך להשתלב.

ואגב, זה לא חייב להיות גן
אם מתייחסים רק לבחינה החברתית - זו פשוט הדרך הקלה ביותר לארגן קבוצה קבועה של ילדים שנפגשת באופן קבוע. בהחלט אפשר לארגן קבוצה קבועה של ילדים (למשל כאלה בחינוך הביתי) שתיפגש למשחק משותף באופן קבוע ותכוף יחסית (וזה גם מקובל בארה"ב) - העיקר המפגש הקבוע עם קבוצה קבועה של ילדים, שהילד לומד להכיר וליצור איתם אינטראקציה, תוך התחשבות באופי של כל אחד מהילדים.

 

[פולספגן]

כן, משחקי מחשב ו-../images/Emo44.gif הם ממש אקט חברתי

למשל כשהוא מונע ממנו
את צרכיו החברתיים ואת התפתחותו החברתית, בכך שאינו מאפשר לו להיפגש באופן יומיומי למשך כמה שעות עם אוסף קבוע כלשהו של ילדים פרט לבני משפחתו, בניגוד לשאר הילדים בני גילו שזוכים לכך ורוכשים כלים חברתיים ורגשיים שיעזרו להם במשך כל חייהם.

כן, משחקי מחשב ו-

הם ממש אקט חברתי
אנחנו, שיחקנו בחוץ, מחבואים, תופסת, חבל, 7 אבנים ועוד ... לעומת זאת, מה הילדים של היום עושים