"האמת הלא מצונזרת על ניסויים בבע"ח ובקופים"

GolanBerlin

New member
"האמת הלא מצונזרת על ניסויים בבע"ח ובקופים"

"עזרו לנו להיאבק בשטיפת המח. במסגרתה מנהיגי זכויות בע"ח (שלא כוללים ילדים, נשים וטף) מעלים רק את התמונה של הקוף, מבלי לספר מדוע ראשו, מקובע לסד, כמו לנער העובר ניתוח והסובל מפרקינסון בתמונה. מה הם רוצים להסתיר?: את המצאה גאונית עולמית שפיתח פרופ ברגמן מהאוניברסיטה העברית מצריכה דיוק מירבי בהחדרת אלקטרודת גרייה למח, ולאחריה נפסקים תסמיני המחלה. קיבוע הראש בסד נועד למנוע תזוזה של הראש. כנסו לדף שלנו לחצו לייק וראו את צילומי וידאו המפרטים את המצאתו של פרופ ברגמן שהניסויים טרם המעבר לבני אדם בוצעו על קופי חוות מזור+תצהיר של פרופ' ברגמן המאשר זאת"

מצורפת תמונה: http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/581133_424640030910253_1420460822_n.jpg

ולהלן תגובה של מישהו שהגיב למישהי שתומכת בזכויות לקופים:

אני מכיר את התמונות הללו, למעשה, הן אפילו כלולות בפרסומים של הדף הזה (http://on.fb.me/LlmCTV ). בכנות שאני לא מתעלם משום צד של העניין, אני רק מתעקש לציין שבניגוד לחלק מהטענות שהושמעו על ידי ענת רפואה וחברותיה כן יש יותר מצד אחד.

את יודעת וודאי שתרופות וטיפולים רפואיים הם לא תוצאה של מחשבות טובות, אלא, מאחורי הקלעים, הם תולדה של פעילות מחקרית סיזיפית, מורכבת ורבת שנים. בשביל לפתח חיסון, תרופה או ניתוח חדשני לא דיי במחשב או בתרבית. מבחינת המחקר הרפואי אין *כל תחליף* לשימוש בחיות (http://athologica.com/?p=1519).

אם לא נמצא תרופות חדשות המשמעות היחידה היינה שגם האמא של הסטייסי גודאול ז"ל הבאה תצפה בביתה היקרה על מיטת בית חולים נחנקת למוות בגיל 15 ממוגלה שמפריש הזיהום הארור בריאותיה, כשהיא חסרת אונים בהעדר כל מזור ותרופה שהיא כל כך הייתה רוצה להעניק לביתה הקטנה שפשוט לא מצליחה לנשום. דעי כי לפני 50 שנה בלבד תוחלת החיים הממוצעת של חולי CF כמו סטייסי, וכמו יהודים רבים ממוצא אשכנזי הייתה בזמן בי"ס יסודי. היום תוחלת החיים הממוצעת מעל לגיל 30... תחשבי מה היא יכולה להיות בעוד 20 שנה? בנושא אחר, חשבי מה מרגישים מאות אלפי ילדים אפריקאים שנולדים מידי שנה, שנה אחר שנה, עם איידס, שלא באשמתם. הם מחכים לתרופה. האמיני או לא, הם גם רוצים להתחתן, להוליד כמה ילדים ולמות זקנים כמו כולם...

לא מדובר באיזה פולחן שטני. כל אותם חיסונים, רפואות וטיפולים פותחו, ללא יוצא מן הכלל, על ידי שימוש מסוג כזה או אחר בבעלי חיים. (ואם תהית מדוע חולי CF חיים פתאום מעבר לגיל 30, הרי לך התשובה: https://www.youtube.com/watch?v=Dn0grhu9h4g)

ראי נא, אני באמת לא מבקש לשכנע אותך, כי אני לא חושב שאני יכול, באמת שזה לדעתי עניין שלך. אני גם מניח שאת אדם טוב ואכפתי, שרגיש לסביבתו הרבה יותר מהאדם הממוצע... אני רק מבקש להראות לך שיש שני צדדים ובשני הצדדים יש סבל. אני לא מתעלם גם מהצד השני. במידה ותכירי בכך שיש שני צדדים לסיפור, ועדיין תגיעי להחלטה שאת מתנגדת לשימוש בחיות כיוון, למשל, שחיים של חיה שקולים בתפיסתך לחיים של בן אנוש, אין לי שום תלונות או טענות כלפיך. שקלת את *שני הצדדים* וקיבלת כאדם בוגר החלטה שאת שלמה עמה. אין לי ממך שום בקשות אחרות, למשל במקרה כזה פשוט יש ביננו מחלוקת מאוד עמוקה על משמעות המושג 'אנושי', וזה לחלוטין בסדר מבחינתי. רק בבקשה בלי שטויות והבלי הבלים על כך שהכול הוא סתם סדיזם טהור ומחקר רפואי בכלל לא צריך לעשות שימוש בבעלי חיים לפיתוח טיפולים ותרופות... באמת שכל עוד שנינו מכירים במציאות האובייקטיבית אין לי שום בעיה שנהיה חלוקים.












אני מצרף קישור לקבוצת הפייסבוק שלהם: http://www.facebook.com/pages/האמת-הלא-מצונזרת-על-ניסויים-בבעח-ובקופים/195126950528230




אשמח לשמוע את דעתכם.
 
גולן, זה דף זניח ויטפשי.

אין טעם לפרסם אותם, במשך יותר משנה יש להם פחות ממאה לייקים.
גם לתקוף אותם אין טעם, פשוט לא צריך להראות שם תנועה.
 

GolanBerlin

New member
אבל איך עונים לטיעונים שלהם?

בעיקר הטיעונים שציטטתי פה.

כי אני לא מצליח לענות.
 
אין סוף לתגובות

-אם זה ברמה המוסרית שיצור אחד אינו עדיף על אחר.
- שהנאצים הרגישו עליונים ובשם זה ביצעו ניסויים בבני אדם.
- שבני אדם אשמים ברובם המכריע של המחלות והפציעות, בגלל זיהום אויר-מלחמות-תאונות דרכים, שלהם, אבל מצפים שמישהו אחר ישלם את המחיר.
- ואם ברמה המדעית, שמנהל התרופות והמזון האמריקאי, ה fda, קבע כי למעלה מ90 אחוז מהניסויים שצלחו חיות, נכשלו בבני אדם
- אסונות שקרו בעקבות אישור תרופות בבע"ח, אך גרמו למוות ונכויות בבני אדם, כגון מקרי הויוקס והתלתומיד ועוד רבים אחרים
- אם זה ההבדלים המהותיים בין עכשרים וחולדות בכל הנוגע לתגובות לחומרים כימיכלים, אז למה שיהיה קשר לבני אדם?
- אם זה נושא המחלות הבין גזעיות של בני האדם. לדוגמא מחלות רק של אשכנזים (או בעיקר), או מחלות רק של אפריקאים

וכן הלאה וכולי.

ממליץ לך להכנס לדף הפייסבוק של "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים", ולקבל שם פוסט יומי אינפורמטיבי, מאנשים שאינם בעלי עניין ואינטרס קרייריסטי וכלכלי, כמו פותחי העמוד האמור.
 

GolanBerlin

New member
אבל הם אומרים

שחייבים לעשות את זה, שכל התרופות זה מניסויים ושבלי זה לא נוכל להסתדר ועוד דברים.

ותראה את התגובה של זה שהגיב פה באשכול...
 

vegetalien

New member
גולן,

נושא הניסויים בבע"ח הוא נפיץ. מדוע? כי יש אנשים, כולל צמחונים*, שמשוכנעים שאין דרך אחרת לקדם את המחקר המדעי.
ייתכן, כמובן, שעם רצון ומאמץ (וכסף?) אפשר יהיה לעבור לשיטות נטולות צער בע"ח, אבל לך תתווכח עם הממסד. זה קשה. מאוד.
בכל מקרה, בעולם שבו אוכלים מוצרים מן החי בבוקר, בצהרים ובערב, קצת קשה לצפות לחמלה כלפי בע"ח כשזה מגיע אל המעבדה, כל כמה שהדבר נשמע אכזרי.

* למען הסר ספק - כטבעוני, דעתי משוחדת גם כן - אני מתנגד לניסויים בבע"ח, ולתירוצים שבשמם הם נעשים.
 

Sophalin

New member
ועוד דבר אחד חשוב

לפחות מעדות של אנשים שעוסקים בתחום הרפואה - שהטכנולוגיה היום מזניחה את הצורך בשימוש בניסויים בבעלי חיים והסיבה היחידה שזה עדיין קיים היא בירוקרטית לחלוטין - כי ככה החוק קובע...
 

athologica

New member
שלום

הגעתי לכאן כי מערכת הסטטיסטיקות באתר שלי (athologica.com) אמרה לי שמישהו כאן לחץ על לינק לאתר שלי. אני לא צמחוני או טבעוני, ודעותיי בנושא השימוש בבעלי חיים כנראה יהיו שונות מאד מהדעות של רובכם כאן. תנו לי לומר מראש שאני לא מתכוון לעורר פה רגשות שליליים. אני רק רוצה לתת התייחסות למשהו ספציפי בתגובה שציטטת למעלה, גולן: השימוש שעושה הכותב במאמר שלי, "אינסולין, בעלי חיים ומחקר גרוע".

מי שענה לך את התשובה שציטטת לדעתי לא בדק את עצמו היטב. הטיעון המרכזי שלי שם עוסק במקרה מאד ספציפי. במאמר של "האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים" נטען שבמהלך בידוד האינסולין אי שם בשנות ה-20 של המאה הקודמת לא היה צורך בשימוש בניסויים על בעלי חיים. על הטענה הזאת עניתי. סקרתי את המקורות שהופיעו במאמר של האגודה, הצגתי את ההיסטוריה כפי שהיא עולה מהם והראיתי שמה שהם טענו בשם מקורותיהם לא מתקרב למה שהמקורות אומרים שקרה בפועל.

אתה יכול להסכים עם המסקנה שלי או לא להסכים איתה. הויכוח עליו הוא לא מטרתי כאן. בין אם תסכים ובין אם לא, ברור מהתיאור הקצר שלי שאני טוען שיש מקרה אחד בו נעשתה עבודה מחקרית רבה על בעלי חיים: המקרה של בידוד האינסולין. לא נתתי שם סימוכין לטענות כלליות כמו אלו שמופיעות בשם המאמר שלי בתגובה הזאת. כדי להראות שבפיתוח תרופות משתמשים בתהליך ארוך וסיזיפי, צריך יותר מדוגמא אחת. במיוחד, לא נתתי סימוכין ומקורות שמראים ש"מבחינת המחקר הרפואי אין *כל תחליף* לשימוש בחיות". המאמר שלי בכלל לא עסק בנושא התחליפים ולא נגע בהם. הוא מאמר שעוסק בהיסטוריה של הפיתוח של תרפיה אחת.

עלי להדגיש שאני מסכים עם הטענה שאין תחליף מוחלט לשימוש בחיות במחקר ביורפואי. יש כל מיני תחליפים נקודתיים לכמות רבה של בדיקות על בעלי חיים, אך הדרך לתחלופה מלאה עוד ארוכה, אם בכלל היעד הזה אפשרי. אני מסכים עוד עם המגיב שתרפיות רפואיות הן תוצאה של מחקר ארוך וקשה שעושה שימוש נרחב בבעלי חיים. אין לי בעיה עם הטענות הללו. הבעיה שלי היא שהמאמר שלי לא עוסק בדברים האלו בכלל. הוא מאד ספציפי למקרה אחד בלבד.

מוטב היה אם שני הצדדים בדיון הזה יטרחו להביא מקורות שאכן חקרו ובדקו בדיוק את מה שהם אומרים. בשל השימוש השגוי שהוא עשה במאמר שלי, המגיב הזה זכאי לאותה ביקורת בדיוק שנתתי ל"אגודה נגד ניסויים בבעלי חיים" במאמר אליו הוא מפנה. המקור הזה לא תומך בטענתו. אני חושב שזה שלתת את המאמר שלי כמקור היה מעשה מאד אירוני מצידו.

המשך יום נעים.
 

GolanBerlin

New member
תגובה

מכיוון שאתה משתמש בהרבה מאד דמגוגיה, ומן הסתם שאני לא אכבד את הדעה שלך שזה לגיטימי לבצע ניסויים בבעלי חיים.

אפשר ליצור תרופות גם ללא זה. אבל כמובן, בן האדם הוא יצור עליון, ולכן מותר לו לעשות הכל. אני מניח שזו דעתך.
 

athologica

New member
תגובה

ראשית, יש שתי דרכים לנהל דיאלוג בנושא הזה. האחת היא לתת לי תווית ולשייך לי את הדעות שאתה מייחס לאנשים שנושאים את התווית הזאת. כל זה כמובן, בלי לטרוח לשאול אותי מה אני חושב על הנושאים הללו בפועל. השניה היא לשאול אותי מה אני חושב בפועל. אני מעדיף את הדרך השניה. מעתה ואילך, אם אתה רוצה לדעת מה אני חושב, אני ממליץ לשאול. אולי תופתע, אולי לא, אבל לא נתקדם לשום מקום, אפילו לא לכיוון הסכמה לא להסכים, אם תניח שאתה יודע כל שבב וגיץ מהדעה שלי על בוריו בלי שאפילו אצטרך לכתוב לך את זה. אני מבין שאני מגיב כאן ב"שטח שלכם", ואני ממש לא רוצה לדרוך לאנשים כאן על העצבים. לא זאת המטרה שלי. להפך. מה שכתבתי לך בתגובה הראשונה שלי כאן היה בפועל תגובה נגד אחד מהמחנה "שלי" (איזה שלי ואיזה נעליים. אני מייצג את עצמי כאן). אם התגובות שלי מטרידות פה אנשים, פשוט תגידו ואלך לי לדרכי.

שנית, אתה אומר שאני משתמש בהרבה מאד דמגוגיה, אבל גם אמרת שלא הבנת כלום. אז אולי אתה חושב שזאת דמגוגיה בעלמא כי לא הבנת אותי, אולי זה שימוש לגיטימי לגמרי בדמגוגיה (יש כאלו) ואולי חטאתי בדמגוגיה שגויה. הדרך הכי טובה לבדוק היא שתגיד לי איפה בדיוק היתה הדמגוגיה שראית בדבריי. עליך להסביר גם מה הדבר הרע שאתה רואה בה, כי כאמור דמגוגיה היא לא כלי אסור לשימוש בכל מצב.

לגבי מה שכתבת בסוף: אני לא אנסה לענות לטענה שאפשר ליצור תרופות גם בלי ניסויים על בעלי חיים. למה? כי אם היית מבין את ההודעה הראשונה שלי כאן, אני מבטיח לך שהיית מבין למה זה לא משנה. כנראה שהתנסחתי לא ברור. תסביר מה אתה לא מבין ונזרום משם הלאה.
 

marx04

New member


 

האלזה

New member
מה בדיוק היה דמגוגי בתגובה שלו?

לא תמיד יש לנו את התשובות להכל, וגם כשאנחנו בטוחים בצדקתנו אנחנו לא תמיד יודעים להסביר.
כשזה קורה, אפשר להחליט ללמוד את הנושא לעומק, ואפשר גם לנטוש את הדיון, גם זה בסדר.
להנמיך את הצד השני זו לא אופציה.
 
אתה יודע, יש דרכים אחרות לא להסכים עם בנאדם

במיוחד אחד שדיבר בנועם ולא בא להתלהם ולצעוק אלא פשוט להציג את דעתו. אני לא מוצאת דמגוגיה בתגובה שלו וגם לא שום דבר אחר שמצדיק כזה זלזול מצדך.

לא מגניב
 

GolanBerlin

New member
מבקש להתנצל על התגובה

מבקש להתנצל על התגובה. הכעס העביר אותי על דעתי וגרם לי לכתוב תשובה לא אובייקטיבית ותוקפנית, לשווא. מתנצל.
 

noa555555

New member
בלי להכנס אפילו לתוכן התגובות שם

שעדיין לא קראתי - יישר כוח על מה שכתבת כאן . לא פשוט ולא קל. כל הכבוד.
 
למעלה