האם קביל לדעתכן/ם להשתמש באיות "פרידה" במקום "פרדה" התקני כעניין של העדפה אישית?

tomerrose

Member
אני ממש מתלבטת. אין ספק, לדעתי לפחות, שבתבנית הזאת תמיד נוצרת עמימות בקריאה. לקרוא הפרידה - נראה לגמרי כמו הִפרידה. אז לנקד עשרות מופעים, לעתים, של מילים כמו הערֵמה, הפרֵדה, וכדומה?
הרבה אנשים מעדיפים את הצורה הישנה פרידה, שלפי ההקשר בד"כ גם ברורה עם ה"א הידיעה - הפרידה - יותר מאשר הצורה הפרדה ללא ניקוד.
ברור להם (ולי) אינטואיטיבית שהר' מנוקדת בצירה והם רגילים לכך ואוהבים את הצורה הזאת. אולי במיוחד הדור הוותיק או החצי-ותיק.
ובלי להיכנס לקִרבה המדויקת מבחינה דקדוקית, הרי ישנן צורות ותבניות אחרות שבהן כן "מאושר" להשתמש בי' בכתיב מלא - אני חושבת בעיקר על מילים כמו היקף, הישג... - שבהן העיצור שבא אחרי הי' אינו מאותיות אחהע"ר.
מה דעתכם?
 

trilliane

Active member
מנהל
אני ממש מתלבטת. אין ספק, לדעתי לפחות, שבתבנית הזאת תמיד נוצרת עמימות בקריאה. לקרוא הפרידה - נראה לגמרי כמו הִפרידה. אז לנקד עשרות מופעים, לעתים, של מילים כמו הערֵמה, הפרֵדה, וכדומה?
הרבה אנשים מעדיפים את הצורה הישנה פרידה, שלפי ההקשר בד"כ גם ברורה עם ה"א הידיעה - הפרידה - יותר מאשר הצורה הפרדה ללא ניקוד.
ברור להם (ולי) אינטואיטיבית שהר' מנוקדת בצירה והם רגילים לכך ואוהבים את הצורה הזאת. אולי במיוחד הדור הוותיק או החצי-ותיק.
ובלי להיכנס לקִרבה המדויקת מבחינה דקדוקית, הרי ישנן צורות ותבניות אחרות שבהן כן "מאושר" להשתמש בי' בכתיב מלא - אני חושבת בעיקר על מילים כמו היקף, הישג... - שבהן העיצור שבא אחרי הי' אינו מאותיות אחהע"ר.
מה דעתכם?
השורש פ-ר-ד נוטה בשתי התבניות (קטִילה, קטֵלה) ולכן אין מניעה לכתוב "פרידה" (ואז עקרונית אמורים להגות פרִידה, כמו בשיר "זמר נוגה" של רחל "כְּבָר קָרוֹב הַיּוֹם שֶׁל דִּמְעוֹת פְּרִידָה"). אם דו-משמעות בכתיב מטרידה אותך, הרי שדווקא הוספת ה"א ל"פרדה" מבלבלת יותר כי היא יוצרת שם פעולה אחר (הַפְרָדָה) לעומת "הִפרידה" שהוא פועל. בעיניי אין כאן סיבה להתלבטות, כתבי "פרידה" וחסל.
 

tomerrose

Member
אני כותבת (והוגה) אך ורק "ממד" ו"מכל". השני בכלל אינו צירי (מְכָל) ולכן אין פה אפילו תנועת E אמיתית.
השורש פ-ר-ד נוטה בשתי התבניות (קטִילה, קטֵלה) ולכן אין מניעה לכתוב "פרידה" (ואז עקרונית אמורים להגות פרִידה, כמו בשיר "זמר נוגה" של רחל "כְּבָר קָרוֹב הַיּוֹם שֶׁל דִּמְעוֹת פְּרִידָה"). אם דו-משמעות בכתיב מטרידה אותך, הרי שדווקא הוספת ה"א ל"פרדה" מבלבלת יותר כי היא יוצרת שם פעולה אחר (הַפְרָדָה) לעומת "הִפרידה" שהוא פועל. בעיניי אין כאן סיבה להתלבטות, כתבי "פרידה" וחסל.
מעולה, תודה רבה! עוזר מאוד... וגם ההסברים!
 
1. גם פרֵדה וגם פרִידה תקניות באותה מידה והן בעלות אותה משמעות.
2. ישנה הליכה מסוימת לקראת הוספת י' בכללי הכתיב המלא של האקדמיה:

"כותבים י' במילים האלה:
............................
.............................
(1) בצורות הנפרד עינב, שיכר, שיער[6] (במשקל פֵּעָל).
(2) בריכה (בְּרֵכָה), ברירה (בְּרֵרָה), עבירה (עֲבֵרָה) (במשקל פְּעֵלָה).
(3) פירות (פֵּרוֹת), ליצן וליצנות."

לטעמי, וכך אני נוהג בכתיבתי (כך גם כותב מילון רב מילים), ניתן להוסיף מילים נוספות לסל הוספת ה-י' (מילים כגון גניבה, פרֵידה ודומותיהן), כך שגם כשהכותב
(בין אם זו את או מישהו שאת עורכת את כתיבתו) מתכוון להגיית המילה פרידה בצירה, לטעמי, כדאי לכותבה בכתיב מלא עם ה-י'.
 

tomerrose

Member
1. גם פרֵדה וגם פרִידה תקניות באותה מידה והן בעלות אותה משמעות.
2. ישנה הליכה מסוימת לקראת הוספת י' בכללי הכתיב המלא של האקדמיה:

"כותבים י' במילים האלה:
............................
.............................
(1) בצורות הנפרד עינב, שיכר, שיער[6] (במשקל פֵּעָל).
(2) בריכה (בְּרֵכָה), ברירה (בְּרֵרָה), עבירה (עֲבֵרָה) (במשקל פְּעֵלָה).
(3) פירות (פֵּרוֹת), ליצן וליצנות."

לטעמי, וכך אני נוהג בכתיבתי (כך גם כותב מילון רב מילים), ניתן להוסיף מילים נוספות לסל הוספת ה-י' (מילים כגון גניבה, פרֵידה ודומותיהן), כך שגם כשהכותב
(בין אם זו את או מישהו שאת עורכת את כתיבתו) מתכוון להגיית המילה פרידה בצירה, לטעמי, כדאי לכותבה בכתיב מלא עם ה-י'.
תודה על התשובה המעודדת והעוזרת! כנראה הדפים הראשייים של המילים האלה עדיין לא מעודכנות ב-100% לכל מיני "פסיקות חדשות" באתר האקדמיה. אני מסכימה איתך ועם הגישה שלך ואמשיך ככה, תודה רבה! |4U|
 

tomerrose

Member
1. גם פרֵדה וגם פרִידה תקניות באותה מידה והן בעלות אותה משמעות.
2. ישנה הליכה מסוימת לקראת הוספת י' בכללי הכתיב המלא של האקדמיה:

"כותבים י' במילים האלה:
............................
.............................
(1) בצורות הנפרד עינב, שיכר, שיער[6] (במשקל פֵּעָל).
(2) בריכה (בְּרֵכָה), ברירה (בְּרֵרָה), עבירה (עֲבֵרָה) (במשקל פְּעֵלָה).
(3) פירות (פֵּרוֹת), ליצן וליצנות."

לטעמי, וכך אני נוהג בכתיבתי (כך גם כותב מילון רב מילים), ניתן להוסיף מילים נוספות לסל הוספת ה-י' (מילים כגון גניבה, פרֵידה ודומותיהן), כך שגם כשהכותב
(בין אם זו את או מישהו שאת עורכת את כתיבתו) מתכוון להגיית המילה פרידה בצירה, לטעמי, כדאי לכותבה בכתיב מלא עם ה-י'.
אגב, אם כבר... מעניין אותי מה דעתך על דיון דומה בנוגע לאיות המילה (שומו שמיים) מימד? מיכל?
 

trilliane

Active member
מנהל
אגב, אם כבר... מעניין אותי מה דעתך על דיון דומה בנוגע לאיות המילה (שומו שמיים) מימד? מיכל?
אני כותבת (והוגה) אך ורק "ממד" ו"מכל". השני בכלל אינו צירי (מְכָל) ולכן אין פה אפילו תנועת E אמיתית.
 

tomerrose

Member
אני כותבת (והוגה) אך ורק "ממד" ו"מכל". השני בכלל אינו צירי (מְכָל) ולכן אין פה אפילו תנועת E אמיתית.
לגבי זה - רבים רבים מנסיוני, וגם אני, לגמרי מבטאים את המילים האלה בצירה. קראתי פעם כתבה קצרה של רוביק רוזנטל שמבכה את ההחלטה של האקדמיה לכפות את הגיית "מכל" ו"ממד" על הקהל, כשאפשר היה להחליט אחרת באופן מושכל וכן לגמרי טבעי לעברית (כלומר להכליל את המילים האלה במשקל/תבנית אחרת תקנית שמכילה צירה וי') ואני אישית מסכימה איתו. אני מתקנת לממד כי חייבים... :cry:
 

trilliane

Active member
מנהל
לגבי זה - רבים רבים מנסיוני, וגם אני, לגמרי מבטאים את המילים האלה בצירה. קראתי פעם כתבה קצרה של רוביק רוזנטל שמבכה את ההחלטה של האקדמיה לכפות את הגיית "מכל" ו"ממד" על הקהל, כשאפשר היה להחליט אחרת באופן מושכל וכן לגמרי טבעי לעברית (כלומר להכליל את המילים האלה במשקל/תבנית אחרת תקנית שמכילה צירה וי') ואני אישית מסכימה איתו. אני מתקנת לממד כי חייבים... :cry:
אם את מבטאת בצירי את אמורה לבטא סתם E, אין הבדל. זה ממילא לא צירי מלא.
ההגייה EY (עם הדיפתונג) מקורה במבטא אשכנזי מודרני (יחסית) של צירי, בימינו בעיקר מלא, לפעמים גם צירי לא מלא (תלוי במילה ובדובר) אבל היא אינה הגייה עברית היסטורית.

בקרב יוצאי מדינות דוברות ערבית (גם דור שני), שומעים הרבה פחות את ההגייה המדופתנגת. בכינוס האחרון של האקדמיה ללשון הייתה הרצאה בנושא מפי ד"ר יהודית הנשקה שחקרה את הנקודה הזאת.
בלשנות חברתית - YouTube

ויש מי שמבחינתו זו אידאולוגיה, ירעם נתניהו למשל:
אתם קופצים לאיEYלת או לאיEלת? תפנימו: אין צליל EY בעברית! - לשוניאדה (leshoniada.co.il)
בֶּיְיצה או בֵּצה, זֶיְיתים או זֵתים? - לשוניאדה (leshoniada.co.il)

רק על עצמי לספר ידעתי: שלא כמו קרובי משפחה מבוגרים ממזרח אירופה, אני מקפידה להגות תשע (ולא *תיישע) וגם תכף, בסדר (ולא *תייכף או *בסיידר) ועוד. זה רק עניין של הרגל. אני לא שותפה לעמדתו של רוביק רוזנטל בנקודה הזאת (לא ידעתי עליה עד כה, אבל יש עוד נקודות שבהן הוא מאכזב אותי בכתיבתו...).
 
אגב, אם כבר... מעניין אותי מה דעתך על דיון דומה בנוגע לאיות המילה (שומו שמיים) מימד? מיכל?
אודה ולא (?) אבוש, אינני פועל בכתיבת מילים אלה ודומות להן בעקביות יתר ובהיגיון צרוף: מימד ומיכל (פויה!) אני כותב ב-י', מכיוון ש-א) כך אני מבטא אותן, בדיפתונג EY ו-ב) מכיוון שהן נראות מוזרות בעיניי בלעדי ה-י'. ולעומת זאת, למרות ש*אני מדפתנג את ה-9, אני כותבו כך: תשע, בלי י'.
*קשה לי עם אִיונו של "למרות ש-*.
 

tomerrose

Member
אודה ולא (?) אבוש, אינני פועל בכתיבת מילים אלה ודומות להן בעקביות יתר ובהיגיון צרוף: מימד ומיכל (פויה!) אני כותב ב-י', מכיוון ש-א) כך אני מבטא אותן, בדיפתונג EY ו-ב) מכיוון שהן נראות מוזרות בעיניי בלעדי ה-י'. ולעומת זאת, למרות ש*אני מדפתנג את ה-9, אני כותבו כך: תשע, בלי י'.
*קשה לי עם אִיונו של "למרות ש-*.
אני מזדהה אישית עם כל הבחירות שלך... אני חושבת שלמי שגדל על ברכי איותים מסוימים ממש קשה להשלים עם החלטות מאוחרות יותר שלא תואמות אותן, ואני גם חושבת שהרבה פעמים יש הרבה מה להגיד בשבח הישארות עם אותן בחירות, כמו למשל אלה שהזכרת.
טוב לדעת שיש חברים להעדפה... אבל זה באמת גם לא אומר שאני לא מכבדת את האקדמיה ואת המפעל החשוב והראוי לציון שלה. והמועיל מאוד... רק מסכימה שדי קשה לפעמים לפעול נגד ההעדפות האישיות רק כי הוחלט על כלל כלשהו. בעובדה גם, כללים (בוודאי בנושא כתיב) בהחלט השתנו עם השנים.
 

trilliane

Active member
מנהל
אני מזדהה אישית עם כל הבחירות שלך... אני חושבת שלמי שגדל על ברכי איותים מסוימים ממש קשה להשלים עם החלטות מאוחרות יותר שלא תואמות אותן, ואני גם חושבת שהרבה פעמים יש הרבה מה להגיד בשבח הישארות עם אותן בחירות, כמו למשל אלה שהזכרת.
טוב לדעת שיש חברים להעדפה... אבל זה באמת גם לא אומר שאני לא מכבדת את האקדמיה ואת המפעל החשוב והראוי לציון שלה. והמועיל מאוד... רק מסכימה שדי קשה לפעמים לפעול נגד ההעדפות האישיות רק כי הוחלט על כלל כלשהו. בעובדה גם, כללים (בוודאי בנושא כתיב) בהחלט השתנו עם השנים.
אני לא יודעת בת כמה את, אבל כללי הכתיב שכללו את "ממד" ו"מכל" פורסמו לפני כמעט 30 שנה, ולמיטב ידיעתי היו קיימים עוד קודם לכן. לא בהכרח יישמו אותם אז, וזה נכון גם היום... התקשורת או הוצאות הספרים מעולם לא יישמו את כללי הכתיב במלואם.
 

tomerrose

Member
תודה, באמת לא ידעתי את זה, אולי לא הייתי צריכה לפרסם את התגובה האחרונה שלי, מצטערת. לעצם העניין, כמה פעמים כתבתי לאקדמיה והם תמיד עזרו לי יפה ובשמחה. ונכון שאף פעם אין אחידות מלאה בין הוצאות לאור וכו', משהו שגם אצלי תמיד מעורר שאלות. בעצם, תמיד יש מצב של להתמודד עם שפה שגם מתפתחת איכשהו "בקרב העם" כלומר אצל המשתמשים, ולא פשוט להחליט עם מה ללכת ואת מה להפוך לתקן. בשאלה אחת שהפניתי לאחרונה לאקדמיה, נעניתי שלמרות שאין תקדים כזה, אין סיבה לא לכתוב כך-וכך, והתרשמתי מהפתיחות והמקצועיות. וגם לך תודה על דיונים כאן ברוח הזאת ועל תשובותייך שתמיד עוזרות לי מאוד. |4U|
 

trilliane

Active member
מנהל
|4U|תודה, באמת לא ידעתי את זה, אולי לא הייתי צריכה לפרסם את התגובה האחרונה שלי, מצטערת. לעצם העניין, כמה פעמים כתבתי לאקדמיה והם תמיד עזרו לי יפה ובשמחה. ונכון שאף פעם אין אחידות מלאה בין הוצאות לאור וכו', משהו שגם אצלי תמיד מעורר שאלות. בעצם, תמיד יש מצב של להתמודד עם שפה שגם מתפתחת איכשהו "בקרב העם" כלומר אצל המשתמשים, ולא פשוט להחליט עם מה ללכת ואת מה להפוך לתקן. בשאלה אחת שהפניתי לאחרונה לאקדמיה, נעניתי שלמרות שאין תקדים כזה, אין סיבה לא לכתוב כך-וכך, והתרשמתי מהפתיחות והמקצועיות. וגם לך תודה על דיונים כאן ברוח הזאת ועל תשובותייך שתמיד עוזרות לי מאוד.
הכול בסדר, אין לך על מה להתנצל! |חיבוק| וכל מה שכתבת נכון, יש הרבה מסורות והרגלים, ותמיד יש פער בין התקן לשפה הרווחת, מי כמונו יודעים... זה נכון גם בכתיב. מניסיוני בשלל תקני לשון (לא רק בכתיב) וגם בעקבות העדכון האחרון (לפני כמעט 5 שנים) זה עניין של הרגל, והרגלים אפשר לשנות (אם רוצים). תודה על המחמאות. |4U|
 
למעלה