האם מסילה רביעית באיילון היא הפרויקט המסילתי החשוב ביותר?

מצב
הנושא נעול.

nitro11

New member
האם מסילה רביעית באיילון היא הפרויקט המסילתי החשוב ביותר?

האם מסילה רביעית באיילון היא הפרויקט המסילתי החשוב ביותר?
רבות אני קורא ושומע על כמה חשוב הוא
פרוייקט המסילה הרביעית באיילון.
הטיעונים העיקריים הם תשואה(גידול במספר הנוסעים)
והעומס הקיים על המסילות באיילון.
הבה נדון בטיעונים אלו.

תשואה
המסילה הרביעית היא בעצם הכפלה של המסילה המזרחית באיילון,
מסילה זאת מנותבת לכיוון איילון דרום.
לפני שנתחיל לבדוק אילו קווים יתווספו בעקבותיה נבדוק
אילו לא יוכלו להתווסף, ואני אתייחס למפת הקווים של שנת 2020.

מכיוון מסילת החוף לא ניתן יהיה להוסיף רכבות,
היות ועל זוג מסילות אלו נוסעות רכבות פרבריות ומהירות,
נדרש ריבוע מסילות החוף, אך הוא יקרה מתישהו בעתיד הרחוק
ביחד עם מסילות חמישית ושישית במנהרה.
גם מכיוון ירושלים, באר שבע, מודיעין, רחובות ועוד,
לא ניתן יהיה להגדיל את מספר הרכבות(וברוב המקרים אין צורך),
היות ורכבות אלו נוסעות על הזוג המערבי שקיבולתו מלאה.
כדי להגדיל את קיבולתו נדרש חישמול ומערכת איתות שונה.
למעשה הקו היחיד שניתן יהיה להגדיל את קיבולתו זה הקו
מאשקלון להרצליה ומסילות הירקון ו-531.
בעתיד כשיבנו מסילות בין בין ראשון-הראשונים למשה-דיין
ובין מחלף ענבה למחלף נשרים, יהיו עוד הרבה קווים דרך איילון דרום,
אך מתי מסילות אלו יבנו?

עומס
עומס הוא דבר מאוד חמקמק ומשלה,
בואו נניח ומסילות עירון והמזרחית היו קיימות היום
אבל הן היו קיימות כמסילה יחידה,
היכן יהיה יותר עומס, עליהן או על המסילות באיילון?

כל עוד ימשיכו להשקיע בלהביא אנשים לציר האיילון,
תמיד יהיה שם עומס(לפחות בשעות שיא),
כל עוד לא ייצרו חלופות נסיעה שלא כוללות מעבר באיילון
כל השבתה של מסילות אלו תגרום ל"כאוס תחבורתי" כמו
שאוהבים להציג בתקשורת.
כל עוד ימשיכו לבנות מסילות רק לתל אביב ולא בין יעדים
אחרים, לתל אביב תמיד יהיה יתרון תחבורתי,שיתורגם ליתרון כלכלי,
על שאר הערים במדינה.

קיימת איזושהי אובססיה כאילו "חיבור" לתל אביב
זה הפתרון לבעיית התעסוקה בערים רחוקות.

ראשי רשויות בדרום דורשים: "רכבת מהירה לת"א ללא תחנות ביניים"
[URL]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4987731,00.html[/URL]
למה לא לדרוש חיבור לקו לירושלים, או למסילה המזרחית.

חיבור עפולה לתל-אביב.
[URL]http://www.emeknews.co.il/%D7%A1%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%A7%D7%95-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA-%D7%9E%D7%A2%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%9C%D7%AA%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA/[/URL]

שימו לב מה כתוב שם.
"אני המון זמן בקשר עם שר התחבורה ישראל כץ בנושאים שקשורים לתחבורה בעיר ובעמק", אמר השבוע מליחי, ממלא מקום ראש העיר, "שוחחתי עימו ארוכות על הצורך של רבים מתושבי העיר והעמק בהפעלת קו רכבת ישיר מעפולה, לחיפה ומשם ישירות לתל אביב, בלי להחליף רכבת אחרת. מיותר לציין שזה יחסוך לתושבים שעובדים במרכז הארץ המון זמן.

הייתה לו פגישה עם שר התחבורה והוא בחר לבזבז
את רוב הזמן על רכבת לתל אביב, כאילו שזה מה שיעזור לעיר.

אני מכיר רק שתי ערים המבוססות על יוממות לתל-אביב ברכבת כבדה,
אלו הן מודיעין ובנימינה.
סתם לסלול מסילות לתל אביב בלי לחשוב על המסילות כרשת
לא יפתור הרבה בעיות.

אני רוצה לסייג קצת,
אני בעד חיבור לתל-אביב אבל לא רק לתל אביב.
אני לא חושב שאי בניית המסילה הרביעית עד היום
הוא מחדל- לאור מורכבותה ורשת המסילות הבסיסית הקיימת כרגע-
כמו שרבים טוענים.
 
הזכרת את מפת 2020 אבל לא התייחסת להשפעת חסרונה של המסילה

האם מסילה רביעית באיילון היא הפרויקט המסילתי החשוב ביותר?
רבות אני קורא ושומע על כמה חשוב הוא
פרוייקט המסילה הרביעית באיילון.
הטיעונים העיקריים הם תשואה(גידול במספר הנוסעים)
והעומס הקיים על המסילות באיילון.
הבה נדון בטיעונים אלו.

תשואה
המסילה הרביעית היא בעצם הכפלה של המסילה המזרחית באיילון,
מסילה זאת מנותבת לכיוון איילון דרום.
לפני שנתחיל לבדוק אילו קווים יתווספו בעקבותיה נבדוק
אילו לא יוכלו להתווסף, ואני אתייחס למפת הקווים של שנת 2020.

מכיוון מסילת החוף לא ניתן יהיה להוסיף רכבות,
היות ועל זוג מסילות אלו נוסעות רכבות פרבריות ומהירות,
נדרש ריבוע מסילות החוף, אך הוא יקרה מתישהו בעתיד הרחוק
ביחד עם מסילות חמישית ושישית במנהרה.
גם מכיוון ירושלים, באר שבע, מודיעין, רחובות ועוד,
לא ניתן יהיה להגדיל את מספר הרכבות(וברוב המקרים אין צורך),
היות ורכבות אלו נוסעות על הזוג המערבי שקיבולתו מלאה.
כדי להגדיל את קיבולתו נדרש חישמול ומערכת איתות שונה.
למעשה הקו היחיד שניתן יהיה להגדיל את קיבולתו זה הקו
מאשקלון להרצליה ומסילות הירקון ו-531.
בעתיד כשיבנו מסילות בין בין ראשון-הראשונים למשה-דיין
ובין מחלף ענבה למחלף נשרים, יהיו עוד הרבה קווים דרך איילון דרום,
אך מתי מסילות אלו יבנו?

עומס
עומס הוא דבר מאוד חמקמק ומשלה,
בואו נניח ומסילות עירון והמזרחית היו קיימות היום
אבל הן היו קיימות כמסילה יחידה,
היכן יהיה יותר עומס, עליהן או על המסילות באיילון?

כל עוד ימשיכו להשקיע בלהביא אנשים לציר האיילון,
תמיד יהיה שם עומס(לפחות בשעות שיא),
כל עוד לא ייצרו חלופות נסיעה שלא כוללות מעבר באיילון
כל השבתה של מסילות אלו תגרום ל"כאוס תחבורתי" כמו
שאוהבים להציג בתקשורת.
כל עוד ימשיכו לבנות מסילות רק לתל אביב ולא בין יעדים
אחרים, לתל אביב תמיד יהיה יתרון תחבורתי,שיתורגם ליתרון כלכלי,
על שאר הערים במדינה.

קיימת איזושהי אובססיה כאילו "חיבור" לתל אביב
זה הפתרון לבעיית התעסוקה בערים רחוקות.

ראשי רשויות בדרום דורשים: "רכבת מהירה לת"א ללא תחנות ביניים"
[URL]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4987731,00.html[/URL]
למה לא לדרוש חיבור לקו לירושלים, או למסילה המזרחית.

חיבור עפולה לתל-אביב.
[URL]http://www.emeknews.co.il/%D7%A1%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%A7%D7%95-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA-%D7%9E%D7%A2%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%9C%D7%AA%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA/[/URL]

שימו לב מה כתוב שם.
"אני המון זמן בקשר עם שר התחבורה ישראל כץ בנושאים שקשורים לתחבורה בעיר ובעמק", אמר השבוע מליחי, ממלא מקום ראש העיר, "שוחחתי עימו ארוכות על הצורך של רבים מתושבי העיר והעמק בהפעלת קו רכבת ישיר מעפולה, לחיפה ומשם ישירות לתל אביב, בלי להחליף רכבת אחרת. מיותר לציין שזה יחסוך לתושבים שעובדים במרכז הארץ המון זמן.

הייתה לו פגישה עם שר התחבורה והוא בחר לבזבז
את רוב הזמן על רכבת לתל אביב, כאילו שזה מה שיעזור לעיר.

אני מכיר רק שתי ערים המבוססות על יוממות לתל-אביב ברכבת כבדה,
אלו הן מודיעין ובנימינה.
סתם לסלול מסילות לתל אביב בלי לחשוב על המסילות כרשת
לא יפתור הרבה בעיות.

אני רוצה לסייג קצת,
אני בעד חיבור לתל-אביב אבל לא רק לתל אביב.
אני לא חושב שאי בניית המסילה הרביעית עד היום
הוא מחדל- לאור מורכבותה ורשת המסילות הבסיסית הקיימת כרגע-
כמו שרבים טוענים.
הזכרת את מפת 2020 אבל לא התייחסת להשפעת חסרונה של המסילה
הרביעית על השירות במפה הזו.

לאחר שתיפתח מסילת השרון, השירות לתחנות מסילת הירקון לכיוון ת"א יקטן בשעות השיא ב-50%, בגלל שאין מסילה כפולה באיילון לקו הזה.
המסילה הרביעית נחוצה לא כדי להגדיל את הקיבולת בקו הזה, אלא כדי לשמור על הקיבולת שקיימת היום.

כבר היום אי אפשר להפריד את השירות הבינעירוני לתחנות אופקים, נתיבות, שדרות, אשקלון, אשדוד ויבנה מערב מהשירות הפרברי לתחנות בת ים וחולון בגלל שאין מסילה כפולה באיילון לקו הזה.

ואלה רק שתי דוגמאות.

החוסר במסילה ה"רביעית" כבר היום מגביל את השירות הרכבתי ופוגע בו וכשתיושם מפת 2020 זה יחמיר.
 

nitro11

New member
התייחסתי לתשואה שלה בהשוואה לפרוייקטים אחרים.

הזכרת את מפת 2020 אבל לא התייחסת להשפעת חסרונה של המסילה
הרביעית על השירות במפה הזו.

לאחר שתיפתח מסילת השרון, השירות לתחנות מסילת הירקון לכיוון ת"א יקטן בשעות השיא ב-50%, בגלל שאין מסילה כפולה באיילון לקו הזה.
המסילה הרביעית נחוצה לא כדי להגדיל את הקיבולת בקו הזה, אלא כדי לשמור על הקיבולת שקיימת היום.

כבר היום אי אפשר להפריד את השירות הבינעירוני לתחנות אופקים, נתיבות, שדרות, אשקלון, אשדוד ויבנה מערב מהשירות הפרברי לתחנות בת ים וחולון בגלל שאין מסילה כפולה באיילון לקו הזה.

ואלה רק שתי דוגמאות.

החוסר במסילה ה"רביעית" כבר היום מגביל את השירות הרכבתי ופוגע בו וכשתיושם מפת 2020 זה יחמיר.
התייחסתי לתשואה שלה בהשוואה לפרוייקטים אחרים.
נסיעות בתוך גוש-דן, הערים לצד מסילת 531 והירקון,
לא צריכות להתבצע על בסיס רכבת כבדה,
מ-531 לאיילון עוד מילא.

בעתיד, לאחר שיהיה חיבור בין ראשון- הראשונים למשה דיין
ומסילה לאורך כביש 431
תהיינה רכבות מירושלים, באר שבע,מודיעין וקו מעגלי בין מסילות 531 ו-431.
כל קווים אלו יעצרו בתחנות בכל התחנות לאורך איילון דרום.
כך שהבעיה של הפרדה בין שירות פרברי לבין-עירוני תמשיך להתקיים,
היא לא תהיה בין סבידור להגנה אלא בין ההגנה למשה דיין.
וכך לא תתאפשר רכבת ישירה מאשקלון לתל אביב.
מסילה רביעית פותרת בעיה זו בצורה זמנית.
 
ממש לא, הקיבולת של המסילה הכפולה באיילון דרום עוד רחוקה

התייחסתי לתשואה שלה בהשוואה לפרוייקטים אחרים.
נסיעות בתוך גוש-דן, הערים לצד מסילת 531 והירקון,
לא צריכות להתבצע על בסיס רכבת כבדה,
מ-531 לאיילון עוד מילא.

בעתיד, לאחר שיהיה חיבור בין ראשון- הראשונים למשה דיין
ומסילה לאורך כביש 431
תהיינה רכבות מירושלים, באר שבע,מודיעין וקו מעגלי בין מסילות 531 ו-431.
כל קווים אלו יעצרו בתחנות בכל התחנות לאורך איילון דרום.
כך שהבעיה של הפרדה בין שירות פרברי לבין-עירוני תמשיך להתקיים,
היא לא תהיה בין סבידור להגנה אלא בין ההגנה למשה דיין.
וכך לא תתאפשר רכבת ישירה מאשקלון לתל אביב.
מסילה רביעית פותרת בעיה זו בצורה זמנית.
ממש לא, הקיבולת של המסילה הכפולה באיילון דרום עוד רחוקה
מאוד ממיצוי.
המגבלה של מסילה בודדת שלא מאפשרת לרכבות בכיוונים מנוגדים לנסוע בו-זמנית זו מגבלה קשה בהרבה ממגבלה של מסילה כפולה.

ומה זו הקביעה הזו שלא צריכות להתבצע על בסיס רכבת כבדה?
האם אתה מציע לסגור את תחנת ראש העין שמשרתת גם את תושבי השומרון?

מה כן צריך להתבצע על בסיס רכבת כבדה?
 

alantan

New member
לגבי הקטע ממשה דיין עד ההגנה, אין ולא יהיה צורך בארבע מסילות

התייחסתי לתשואה שלה בהשוואה לפרוייקטים אחרים.
נסיעות בתוך גוש-דן, הערים לצד מסילת 531 והירקון,
לא צריכות להתבצע על בסיס רכבת כבדה,
מ-531 לאיילון עוד מילא.

בעתיד, לאחר שיהיה חיבור בין ראשון- הראשונים למשה דיין
ומסילה לאורך כביש 431
תהיינה רכבות מירושלים, באר שבע,מודיעין וקו מעגלי בין מסילות 531 ו-431.
כל קווים אלו יעצרו בתחנות בכל התחנות לאורך איילון דרום.
כך שהבעיה של הפרדה בין שירות פרברי לבין-עירוני תמשיך להתקיים,
היא לא תהיה בין סבידור להגנה אלא בין ההגנה למשה דיין.
וכך לא תתאפשר רכבת ישירה מאשקלון לתל אביב.
מסילה רביעית פותרת בעיה זו בצורה זמנית.
לגבי הקטע ממשה דיין עד ההגנה, אין ולא יהיה צורך בארבע מסילות
גם אם תהיינה ארבע רכבות פרבריות בשעה לכיוון (ממודיעין ועד משה דיין והמשך ללולאת השרון כפי שמתבצע היום) ועוד ארבע רכבות בינעירוניות בשעה לכיוון, מדובר בסה"כ בשמונה רכבות לכיוון, דבר שזוג מסילות יכול להתמודד איתו בקלות.
&nbsp
די לתזמן את הרכבת המהירה מאשקלון שתצא צפונה ממשה דיין כשתי דקות לפני יציאת הרכבת הפרברית, ואפשר להסתדר - היא לא תדביק את הרכבת הפרברית הקודמת ומההגנה היא תהיה כחמש דקות אחרי הפרברית הקודמת. באופן דומה בכיוון ההפוך.
 

nitro11

New member
תהיינה יותר מארבעה רכבות

לגבי הקטע ממשה דיין עד ההגנה, אין ולא יהיה צורך בארבע מסילות
גם אם תהיינה ארבע רכבות פרבריות בשעה לכיוון (ממודיעין ועד משה דיין והמשך ללולאת השרון כפי שמתבצע היום) ועוד ארבע רכבות בינעירוניות בשעה לכיוון, מדובר בסה"כ בשמונה רכבות לכיוון, דבר שזוג מסילות יכול להתמודד איתו בקלות.
&nbsp
די לתזמן את הרכבת המהירה מאשקלון שתצא צפונה ממשה דיין כשתי דקות לפני יציאת הרכבת הפרברית, ואפשר להסתדר - היא לא תדביק את הרכבת הפרברית הקודמת ומההגנה היא תהיה כחמש דקות אחרי הפרברית הקודמת. באופן דומה בכיוון ההפוך.
תהיינה יותר מארבעה רכבות
באר שבע, ירושלים, מודיעין ובית שמש (נגיד בלי רחובות),
אחת בשעה מכל עיר, אבל בנוסף יהיה קו מעגלי(531,431,מזרחית ואיילון)
שבו תהיינה לפחות ארבע רכבות ופה יכולה להיות בעיה.
&nbsp
אבל נניח ואין בעיה, אני חוזר לטיעון של התשואה,
אם מסילה רביעית הייתה בנויה היום היא הייתה מגבירה את התדירות בקו אחד,
כדי שהיא תנצל את מלוא תשואתה צריך לבנות עוד מסילות,
אז צריך לתזמן אותן שיהיו קרובות בזמן הבנייה.
ולכן אני טוען שאי בנייתה עד היום הוא לא מחדל.
 
אם שירות שהיה מתוכנן להינתן לא ניתן או שירות שניתן מצומצם

תהיינה יותר מארבעה רכבות
באר שבע, ירושלים, מודיעין ובית שמש (נגיד בלי רחובות),
אחת בשעה מכל עיר, אבל בנוסף יהיה קו מעגלי(531,431,מזרחית ואיילון)
שבו תהיינה לפחות ארבע רכבות ופה יכולה להיות בעיה.
&nbsp
אבל נניח ואין בעיה, אני חוזר לטיעון של התשואה,
אם מסילה רביעית הייתה בנויה היום היא הייתה מגבירה את התדירות בקו אחד,
כדי שהיא תנצל את מלוא תשואתה צריך לבנות עוד מסילות,
אז צריך לתזמן אותן שיהיו קרובות בזמן הבנייה.
ולכן אני טוען שאי בנייתה עד היום הוא לא מחדל.
אם שירות שהיה מתוכנן להינתן לא ניתן או שירות שניתן מצומצם
בגלל החוסר במסילה ה"רביעית", אז חסרונה בהחלט מהווה מחדל.
 

nitro11

New member
אם כך, כל כביש או מסילה שלא נבנו הם מחדל

אם שירות שהיה מתוכנן להינתן לא ניתן או שירות שניתן מצומצם
בגלל החוסר במסילה ה"רביעית", אז חסרונה בהחלט מהווה מחדל.
אם כך, כל כביש או מסילה שלא נבנו הם מחדל
 
כל כביש או מסילה שהיה לגביהם תכנון לשירות מסויים בתקופה

אם כך, כל כביש או מסילה שלא נבנו הם מחדל
כל כביש או מסילה שהיה לגביהם תכנון לשירות מסויים בתקופה
מסויימת והשירות לא ניתן בגלל שהכביש או המסילה לא הוקמו, זה בהחלט מחדל.

למשל, אי הקמת המסילה לקריית ההדרכה של צה"ל בנגב זה מחדל.

פרויקטים תשתיתיים מטבעם מתבצעים לפי סדרי עדיפויות בפריסה ארוכת טווח.
אי הקמת המסילה ה"רביעית" באיילון עד עתה מהווה מחדל מכיוון ששירות שתוכנן כבר להווה (ובהווה אני מתכוון לא להיום, אלא לשנים האחרונות) לא ניתן בגלל חסרונה. ובעוד שנתיים השפעות המחדל הזה יהיו חמורות יותר.
 
או במילים אחרות, דרך שונה לתאר את המחדל:

כל כביש או מסילה שהיה לגביהם תכנון לשירות מסויים בתקופה
מסויימת והשירות לא ניתן בגלל שהכביש או המסילה לא הוקמו, זה בהחלט מחדל.

למשל, אי הקמת המסילה לקריית ההדרכה של צה"ל בנגב זה מחדל.

פרויקטים תשתיתיים מטבעם מתבצעים לפי סדרי עדיפויות בפריסה ארוכת טווח.
אי הקמת המסילה ה"רביעית" באיילון עד עתה מהווה מחדל מכיוון ששירות שתוכנן כבר להווה (ובהווה אני מתכוון לא להיום, אלא לשנים האחרונות) לא ניתן בגלל חסרונה. ובעוד שנתיים השפעות המחדל הזה יהיו חמורות יותר.
או במילים אחרות, דרך שונה לתאר את המחדל:
בסדר תקין, המסילה ה"רביעית" באיילון הייתה צריכה להקדים את מסילות השרון ואף את מסילות האיילון הדרומי או לפחות את חיבור מסילת הנגב (באר שבע - אשקלון) למסילת האיילון הדרומי, ולהוות תנאי מוקדם למסילות הללו.

מצב שבו המסילות הללו מושלמות והמסילה ה"רביעית" לא נראית באופק, זה לא סתם מחדל, זה מחדל עצום.
 

nitro11

New member
תיכנונים כל הזמן משתנים

כל כביש או מסילה שהיה לגביהם תכנון לשירות מסויים בתקופה
מסויימת והשירות לא ניתן בגלל שהכביש או המסילה לא הוקמו, זה בהחלט מחדל.

למשל, אי הקמת המסילה לקריית ההדרכה של צה"ל בנגב זה מחדל.

פרויקטים תשתיתיים מטבעם מתבצעים לפי סדרי עדיפויות בפריסה ארוכת טווח.
אי הקמת המסילה ה"רביעית" באיילון עד עתה מהווה מחדל מכיוון ששירות שתוכנן כבר להווה (ובהווה אני מתכוון לא להיום, אלא לשנים האחרונות) לא ניתן בגלל חסרונה. ובעוד שנתיים השפעות המחדל הזה יהיו חמורות יותר.
תיכנונים כל הזמן משתנים
תיכננו שעד היום תהיה מסילה לאילת, לקרית שמונה,
מסילת עירון ועוד כמה
 
מסילה לקרית שמונה ומסילת עירון לא תוכננו לביצוע בעשור הנוכחי

תיכנונים כל הזמן משתנים
תיכננו שעד היום תהיה מסילה לאילת, לקרית שמונה,
מסילת עירון ועוד כמה
מסילה לקרית שמונה ומסילת עירון לא תוכננו לביצוע בעשור הנוכחי
בשום תוכנית.בתוכנית נתיבי ישראל הפרויקטים הללו נכנסו ל pipeline של תכנון מוקדם.
והמסילה לאילת זה פרויקט שמשמש פוליטיקאים בעיקר לצרכים פופוליסטיים.
שום שירות מעשי לעשור הנוכחי ואף לעשור הבא לא מבוסס על הפרויקטים הללו.

אין שום מקום להשוואה בין הפרויקטים הללו למסילה ה"רביעית".
 

Bus Nerd

Active member
בהחלט מחדל

תהיינה יותר מארבעה רכבות
באר שבע, ירושלים, מודיעין ובית שמש (נגיד בלי רחובות),
אחת בשעה מכל עיר, אבל בנוסף יהיה קו מעגלי(531,431,מזרחית ואיילון)
שבו תהיינה לפחות ארבע רכבות ופה יכולה להיות בעיה.
&nbsp
אבל נניח ואין בעיה, אני חוזר לטיעון של התשואה,
אם מסילה רביעית הייתה בנויה היום היא הייתה מגבירה את התדירות בקו אחד,
כדי שהיא תנצל את מלוא תשואתה צריך לבנות עוד מסילות,
אז צריך לתזמן אותן שיהיו קרובות בזמן הבנייה.
ולכן אני טוען שאי בנייתה עד היום הוא לא מחדל.
בהחלט מחדל
לולאת השרון תושלם הרבה לפני המסילה הרביעית.
המסילה המזרחית תושלם הרבה לפני המסילה הרביעית.
ואז מה יהיה? איך אפשר יהיה להפעיל את קו המעגל מזרחית - נתב"ג - איילון - ירקון? איך יהיה אפשר לתת שירות ראוי בלולאת השרון? איך יהיה אפשר לתת רכבות מהירות לתושבי החוף המערבי? איך יהיה אפשר להפעיל רכבות מהמזרחית לת"א שתושבי עפולה כל כך רוצים?

וכל זה בגלל המחדל של אי קבלת החלטות בזמן והמחשבה של "זה לא דחוף, נעשה את זה אחר כך". אם היו עובדים על המסילה הרביעית היום, היה אפשר להתווכח אם זה מחדל או לא. אם התוכנית הייתה מוכנה ורק היו מחכים לתקציב, היה אפשר להתווכח עם זה מחדל או לא. אבל כרגע מדברים על יותר מחמש שנים רק בשביל *התכנון* של הפרוייקט, וברור שזה מחדל.

וכמובן כשתהיה מסילה רביעית יהיה אפשר לעבוד בתצורה שבה ארבעת המסילות בין האוניברסיטה להגנה יהיו interchangable כדי להגדיל את הקיבולת גם בקו הראשי (בין יוסיפו רציף נוסף בהגנה שייתחבר למסילה לכיוון לוד, או בין אם יותקנו מסוטים שיעבירו רכבות מהזוג המזרחי למסילות לכיוון לוד ברציפים הקיימים).
 

alantan

New member
ממש לא - בקטע שבין משה דיין לההגנה אין שום קשר ליעדים

תהיינה יותר מארבעה רכבות
באר שבע, ירושלים, מודיעין ובית שמש (נגיד בלי רחובות),
אחת בשעה מכל עיר, אבל בנוסף יהיה קו מעגלי(531,431,מזרחית ואיילון)
שבו תהיינה לפחות ארבע רכבות ופה יכולה להיות בעיה.
&nbsp
אבל נניח ואין בעיה, אני חוזר לטיעון של התשואה,
אם מסילה רביעית הייתה בנויה היום היא הייתה מגבירה את התדירות בקו אחד,
כדי שהיא תנצל את מלוא תשואתה צריך לבנות עוד מסילות,
אז צריך לתזמן אותן שיהיו קרובות בזמן הבנייה.
ולכן אני טוען שאי בנייתה עד היום הוא לא מחדל.
ממש לא - בקטע שבין משה דיין לההגנה אין שום קשר ליעדים
באר שבע (חוץ מאשר דרך אשקלון), ירושלים ובית שמש. מודיעין ממילא תהיה המשך של הקו הפרברי של בת ים-חולון-משה דיין. יהיו מקסימום שמונה רכבות בשעה וגם זה בספק.
&nbsp
שאר הרכבות תגענה מלוד/נתב"ג ואין שום קשר ביניהן למסילה שממשה דיין לתחנת ההגנה.
 
רק מודיעין ובנימינה מבוססות על יוממות לתל אביב ברכבת כבדה?

האם מסילה רביעית באיילון היא הפרויקט המסילתי החשוב ביותר?
רבות אני קורא ושומע על כמה חשוב הוא
פרוייקט המסילה הרביעית באיילון.
הטיעונים העיקריים הם תשואה(גידול במספר הנוסעים)
והעומס הקיים על המסילות באיילון.
הבה נדון בטיעונים אלו.

תשואה
המסילה הרביעית היא בעצם הכפלה של המסילה המזרחית באיילון,
מסילה זאת מנותבת לכיוון איילון דרום.
לפני שנתחיל לבדוק אילו קווים יתווספו בעקבותיה נבדוק
אילו לא יוכלו להתווסף, ואני אתייחס למפת הקווים של שנת 2020.

מכיוון מסילת החוף לא ניתן יהיה להוסיף רכבות,
היות ועל זוג מסילות אלו נוסעות רכבות פרבריות ומהירות,
נדרש ריבוע מסילות החוף, אך הוא יקרה מתישהו בעתיד הרחוק
ביחד עם מסילות חמישית ושישית במנהרה.
גם מכיוון ירושלים, באר שבע, מודיעין, רחובות ועוד,
לא ניתן יהיה להגדיל את מספר הרכבות(וברוב המקרים אין צורך),
היות ורכבות אלו נוסעות על הזוג המערבי שקיבולתו מלאה.
כדי להגדיל את קיבולתו נדרש חישמול ומערכת איתות שונה.
למעשה הקו היחיד שניתן יהיה להגדיל את קיבולתו זה הקו
מאשקלון להרצליה ומסילות הירקון ו-531.
בעתיד כשיבנו מסילות בין בין ראשון-הראשונים למשה-דיין
ובין מחלף ענבה למחלף נשרים, יהיו עוד הרבה קווים דרך איילון דרום,
אך מתי מסילות אלו יבנו?

עומס
עומס הוא דבר מאוד חמקמק ומשלה,
בואו נניח ומסילות עירון והמזרחית היו קיימות היום
אבל הן היו קיימות כמסילה יחידה,
היכן יהיה יותר עומס, עליהן או על המסילות באיילון?

כל עוד ימשיכו להשקיע בלהביא אנשים לציר האיילון,
תמיד יהיה שם עומס(לפחות בשעות שיא),
כל עוד לא ייצרו חלופות נסיעה שלא כוללות מעבר באיילון
כל השבתה של מסילות אלו תגרום ל"כאוס תחבורתי" כמו
שאוהבים להציג בתקשורת.
כל עוד ימשיכו לבנות מסילות רק לתל אביב ולא בין יעדים
אחרים, לתל אביב תמיד יהיה יתרון תחבורתי,שיתורגם ליתרון כלכלי,
על שאר הערים במדינה.

קיימת איזושהי אובססיה כאילו "חיבור" לתל אביב
זה הפתרון לבעיית התעסוקה בערים רחוקות.

ראשי רשויות בדרום דורשים: "רכבת מהירה לת"א ללא תחנות ביניים"
[URL]http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4987731,00.html[/URL]
למה לא לדרוש חיבור לקו לירושלים, או למסילה המזרחית.

חיבור עפולה לתל-אביב.
[URL]http://www.emeknews.co.il/%D7%A1%D7%9C%D7%99%D7%9C%D7%AA-%D7%A7%D7%95-%D7%A8%D7%9B%D7%91%D7%AA-%D7%9E%D7%A2%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%9C%D7%AA%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91-%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA/[/URL]

שימו לב מה כתוב שם.
"אני המון זמן בקשר עם שר התחבורה ישראל כץ בנושאים שקשורים לתחבורה בעיר ובעמק", אמר השבוע מליחי, ממלא מקום ראש העיר, "שוחחתי עימו ארוכות על הצורך של רבים מתושבי העיר והעמק בהפעלת קו רכבת ישיר מעפולה, לחיפה ומשם ישירות לתל אביב, בלי להחליף רכבת אחרת. מיותר לציין שזה יחסוך לתושבים שעובדים במרכז הארץ המון זמן.

הייתה לו פגישה עם שר התחבורה והוא בחר לבזבז
את רוב הזמן על רכבת לתל אביב, כאילו שזה מה שיעזור לעיר.

אני מכיר רק שתי ערים המבוססות על יוממות לתל-אביב ברכבת כבדה,
אלו הן מודיעין ובנימינה.
סתם לסלול מסילות לתל אביב בלי לחשוב על המסילות כרשת
לא יפתור הרבה בעיות.

אני רוצה לסייג קצת,
אני בעד חיבור לתל-אביב אבל לא רק לתל אביב.
אני לא חושב שאי בניית המסילה הרביעית עד היום
הוא מחדל- לאור מורכבותה ורשת המסילות הבסיסית הקיימת כרגע-
כמו שרבים טוענים.
רק מודיעין ובנימינה מבוססות על יוממות לתל אביב ברכבת כבדה?
בנימינה בכלל לא עיר...

אבל כנראה פיספסת את נתניה ורחובות - שתי הערים עם תחנות הרכבות העמוסות ביותר מחוץ לתל אביב (ביחד עם תחנת חוף הכרמל בחיפה).
את אשדוד, אשקלון, חדרה, ראשון לציון, יבנה, בית שמש ועוד.
 

nitro11

New member
מספר נוסעים גבוה לא אומר שהעיר מבוססת על חיבור לתל אביב

רק מודיעין ובנימינה מבוססות על יוממות לתל אביב ברכבת כבדה?
בנימינה בכלל לא עיר...

אבל כנראה פיספסת את נתניה ורחובות - שתי הערים עם תחנות הרכבות העמוסות ביותר מחוץ לתל אביב (ביחד עם תחנת חוף הכרמל בחיפה).
את אשדוד, אשקלון, חדרה, ראשון לציון, יבנה, בית שמש ועוד.
מספר נוסעים גבוה לא אומר שהעיר מבוססת על חיבור לתל אביב
ישנן הרבה סיבות למספר גבוה של נוסעים,
זה לא אומר שיש הרבה אנשים מאותה עיר שעובדים בתל אביב.
&nbsp
זה שיש הרבה נוסעים מרחובות לא אומר שהם נוסעים לתל אביב.
יכול להיות שהם נוסעים לאיילון ומשם ליעד אחר,
אם תהיה רשת מטרו או רק"ל יבחרו בדרך זו.
&nbsp
בהרבה מקרים אנשים נוסעים ברכבת לא בגלל שהיא דרך מהירה או טובה,
אלא בגלל שהיא הרע במיעוטו.
יש הרבה נוסעים בין רחובות לראשון לציון, האם זה אומר שרחובות מבוססת על
יוממות לראשון.
&nbsp
האם כל שאר הערים שרשמת ממש תלויות ברכבת לתל אביב?
 

Bus Nerd

Active member
כמעט כל עיר במרכז הארץ תלויה בת"א\רמת גן

מספר נוסעים גבוה לא אומר שהעיר מבוססת על חיבור לתל אביב
ישנן הרבה סיבות למספר גבוה של נוסעים,
זה לא אומר שיש הרבה אנשים מאותה עיר שעובדים בתל אביב.
&nbsp
זה שיש הרבה נוסעים מרחובות לא אומר שהם נוסעים לתל אביב.
יכול להיות שהם נוסעים לאיילון ומשם ליעד אחר,
אם תהיה רשת מטרו או רק"ל יבחרו בדרך זו.
&nbsp
בהרבה מקרים אנשים נוסעים ברכבת לא בגלל שהיא דרך מהירה או טובה,
אלא בגלל שהיא הרע במיעוטו.
יש הרבה נוסעים בין רחובות לראשון לציון, האם זה אומר שרחובות מבוססת על
יוממות לראשון.
&nbsp
האם כל שאר הערים שרשמת ממש תלויות ברכבת לתל אביב?
כמעט כל עיר במרכז הארץ תלויה בת"א\רמת גן
 
רוב הנוסעים מרחובות או מנתניה נוסעים לתל אביב

מספר נוסעים גבוה לא אומר שהעיר מבוססת על חיבור לתל אביב
ישנן הרבה סיבות למספר גבוה של נוסעים,
זה לא אומר שיש הרבה אנשים מאותה עיר שעובדים בתל אביב.
&nbsp
זה שיש הרבה נוסעים מרחובות לא אומר שהם נוסעים לתל אביב.
יכול להיות שהם נוסעים לאיילון ומשם ליעד אחר,
אם תהיה רשת מטרו או רק"ל יבחרו בדרך זו.
&nbsp
בהרבה מקרים אנשים נוסעים ברכבת לא בגלל שהיא דרך מהירה או טובה,
אלא בגלל שהיא הרע במיעוטו.
יש הרבה נוסעים בין רחובות לראשון לציון, האם זה אומר שרחובות מבוססת על
יוממות לראשון.
&nbsp
האם כל שאר הערים שרשמת ממש תלויות ברכבת לתל אביב?
רוב הנוסעים מרחובות או מנתניה נוסעים לתל אביב
רוב הנוסעים מאשדוד או מיבנה נוסעים לתל אביב.
נתוני הכניסות והיציאות מעידים על כך.

הרבה מאוד נוסעים מהערים שציינתי נוסעים ברכבת לתל אביב ואם לא תהיה רכבת, הם יסעו ברכבים פרטיים.
 

nitro11

New member
תל אביב היא הקו היחיד שיש להם

רוב הנוסעים מרחובות או מנתניה נוסעים לתל אביב
רוב הנוסעים מאשדוד או מיבנה נוסעים לתל אביב.
נתוני הכניסות והיציאות מעידים על כך.

הרבה מאוד נוסעים מהערים שציינתי נוסעים ברכבת לתל אביב ואם לא תהיה רכבת, הם יסעו ברכבים פרטיים.
תל אביב היא הקו היחיד שיש להם
אין שום אופציה להגיע מחוץ לגוש ליעד בגוש דן בלי לרדת באיילון.
גם אין אפשרות לנסיעה בין מטרופולינים בלי לעבור בגוש דן
ולכן לגוש דן יש יתרון
 
לא הבנתי את מה שכתבת כעת

תל אביב היא הקו היחיד שיש להם
אין שום אופציה להגיע מחוץ לגוש ליעד בגוש דן בלי לרדת באיילון.
גם אין אפשרות לנסיעה בין מטרופולינים בלי לעבור בגוש דן
ולכן לגוש דן יש יתרון
לא הבנתי את מה שכתבת כעת
כשיוצאים מתחנת רכבת בתל אביב לא מתכוונים לנסוע בין מטרופולינים.
וכדי להגיע ליעד אחר בגוש דן לא חייבים לצאת מהרכבת בתחנה בתל אביב. לעיתים צריך להחליף רכבת, אבל לא לצאת מתחנה בתל אביב.
מי שלמשל נוסע מרחובות להרצליה פיתוח, לא ייצא מתחנה בתל אביב.
מי שנוסע מנתניה לרמת החייל ורוצה לצאת בתחנת בני ברק - רמת החייל, לא ייצא מתחנה בתל אביב.
מי שנוסע מאשדוד לקרית אריה, לא ייצא בתחנה בתל אביב.
ולכן חזקה שמי שיוצא מהרכבת בתחנה בתל אביב, יעדו בעיקר בתל אביב, גבעתיים, רמת גן, או אולי בני ברק, בת ים, חולון, רמת השרון, פתח תקוה או בקעת אונו.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה