האם מדע וחשיבה הגיונית זה מגבלה או יתרון ?

neophile

New member
אתה מתווכח על סמנטיקה

אם כל המדעים היא הפילוסופיה ופילוסופיה היא דרך אחת של שימוש בהגיון, אני באופן אישי מעדיף את הגישה המזרחית. עד שאתה לא מתנסה אתה לא תדע...לחבר אלקטרודות לאדם שיודע ולנתח את המידע לפי כך לא יתן לך כלום מלבד עובדות יבשות ולא רלוונטיות לתהליך עצמו שמתרחש הרבה מעבר למה שהמכשירים מסוגלים לקלוט , מה גם שתאוריית הקוואנטום מראה שהנסיין משפיע על תוצאות הניסוי ולכן רק אתה יכול לדעת באמת אפילו אם כתוב באיזה ספר מדע שזה אכן כך...
 

Lord Chancellor

New member
פילוסופיה היא נסיון לספק תובנות

בנוגע למציאות, בדרך של ספקולציה מחשבתית, מתוך כורסה עמוקה ונוחה, בחדר נטול חלונות אולם הטבע הוא אמפירי שום פילוסוף לא היה מחבר בחיים את תאורית היחסות המיוחדת, היחסות הכללית, או מכאניקת הקוואנטים שלש התאוריות החשובות ביותר בתולדות החקירה המדעית הן פשוט נוגדות הגיון ואינטואיציה אנושית >מה גם שתאוריית הקוואנטום מראה שהנסיין משפיע על תוצאות הניסוי< היכן שמעת זאת ? לא הנסיין "משפיע", אלא המדידה "משפיעה". בערך. לפני מדידה - מערכת קוואנטית מתוארת באפן מתמטי-סטטיסטי כ- state-vector, אסף כל ה- eigenstates בהם היא עשויה להמצא. האינטראקציה של המערכת הקוואנטית עם מכשיר מדידה גורמת לקריסת התאור הסטטיסטי אל אחד המצבים _____________________________________________________________
 

neophile

New member
אתה באמת חושב שבני אדם

ממציאים את הרעיונות או שהרעיונות מוצאים אותנו? האם אתה מאמין בסדר מסויים? במחזוריות הגורל והחיי ? היו הרבה פילוסופים בזמנו אך רק את מעטים מהם זוכרים ,למה זוכרים דווקא את אלו שזוכרים? אולי כי הם לא דיברו רק על החיים במציאות העכשוית אלה גם על העתיד לבוא , מסופר על כך במיתוסים והמיתוסים הם לא רק סיפורי ילדים אלה גורם משפיע שהדתות עושות בו שימוש כדתות . המדע הוא הדת ..כך במשך שנים רבות מדענים לא יכלו לפרסם את ממצאיהם בגלל צנזורה , כאילו זה ילחץ על איזה סוויטש במוח ויגרום להם לפנות נגד הכנסייה. כיום יש צנזורה באותה מידה , הדוגמטיות היא אותה דוגמטיות בין אם היא של קונסרבטיבים דתיים שמשמרים את דרכיהם או של מדענים שלא מוכנים להתגבר על אינטרסים קטנוניים ולשתף פעולה , באמת שאין הרבה הבדל... אותה פוליטיקה בכל תחום , רק בגלל שיש לבן אדם מוח והוא משתמש בו לא אומר שיוצא מזה דבר טוב בייחוד הם הוא עדיין יוצר כלי זין יותר ויותר קטלניים . אף על פי שהאדם מודע לפסיכולוגיה שלו ,לפחות ברמה התיאורתית, הוא עדיין מעדיף לנצל אותה לטובת אינטרסים . התחושת כוח כשאני מאלף את ההמונים לצרוך ולצרוך ולצרוך ולחגוג את פולחן המוות ...האפשרויות הזמינות לכל אחד! אם הוא נולד במדינה הנכונה כמובן...
 

Lord Chancellor

New member
>אתה באמת חושב שבני אדם ממציאים את הרעיונות

או שהרעיונות מוצאים אותנו?< בני אדם מתחילים לחשוב רק לנכח תעלומה. זו פשוט נטיה מתוכנתת בתוכנו למצא חוקיות. לא להשלים עם אקראיות, שרירותיות, כאוטיות, ואם איננו יכולים למצא חוקיות בארוע בדיד - ננסה לומר משהו על כלל הארועים מאותו מין (דוגמא: אם איננו יכולים לומר דבר על תוצאת הטלה בודדת של קוביה כשרה, עדיין אנו יכולים לומר משהו די מדויק על תוצאות רבות של הטלות - נצפה לשכיחות של 1/6 לכל תוצאה). אולם כל זה אינו אפשרי ללא היתקלות בתעלומות עצמן, והיתקלות בתעלומות עצמן אינה מתרחשת אם אתה ישוב בכורסה עמוקה ונוחה, בחדר נטול חלונות. כדי להיתקל בתעלומות אתה חיב לצאת החוצה ולצפות בטבע >אולי כי הם לא דיברו רק על החיים במציאות העכשוית אלה גם על העתיד לבוא< נו, כל אחד מנסה גם לשער כיצד יראה העתיד, וזה עדין עקב שאיפתנו למצא סדר בכל דבר. כל נבואה מספיק עמומה ומעורפלת דיה, תחשב כמי שהתקימה, בעיני אדם מאמין. טרם נתקלתי בנבואה ברורה וחדה שהתקימה >המדע הוא הדת ..כך במשך שנים רבות מדענים לא יכלו לפרסם את ממצאיהם בגלל צנזורה , כאילו זה ילחץ על איזה סוויטש במוח ויגרום להם לפנות נגד הכנסייה< חקירה מדעית אינה דת. אין לה אלהים, אין לה כתבי קדש ואין לה פולחן. יש לה רק כלל פשוט: אנו צופים בטבע, במטרה לזהות בתופעותיו סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית. לסדירות, לעקביות, למתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית, אשר זהינו בעמלנו, אנו קוראים בהשאלה "חוקים". ל"חוקים" הללו אנו מבקשים הסברים, "תאוריות". כל הסבר מוצע צריך להיות בר-בחינה, ובעל כשר פרדיקטיבי. מבין ההסברים שהם בני-בחינה ובעלי כשר פרדיקטיבי - נעדיף את זה המציע הסבר אוניברסלי (נרחב יותר), על סמך עקרונות פשוטים ומועטים יותר, תוך שמוש בהנחות (נעלמים) מועטות יותר זה הכל >הדוגמטיות היא אותה דוגמטיות בין אם היא של קונסרבטיבים דתיים שמשמרים את דרכיהם או של מדענים שלא מוכנים להתגבר על אינטרסים קטנוניים ולשתף פעולה< לא נכון. אצל מאמינים - כתבי הקדש הם קדושים, ואינם יכולים להימצא טועים. אצל חוקרים - המציאות היא קדושה, ואי אפשר לכפות עליה כתבי קדש החקירה המדעית פשוט אינה יכולה לומר דבר על טענות אימטריאליות, מיסטיות, שאינן בנות בחינה והינן חסרות כשר פרדיקטיבי. כל הטענות על קבלת מסרים ממלאכים ומדולפינה מאטלנטיס - אינן בתחום החקירה המדעית. הן שיכות לתחום האמונה הדתית - האמונה בהבלי הניו-אייג' (למרות שהבלי הניו-אייג' אינם דת ממש. יש פולחן, יש כתבי קדש. כתבי קדש רבים, פרי הזיות של מתקשרים רבים. אולם אין אלהים). שום טענה מטענות הניו-אייג' אינה ניתנת להחקר. או שאתה מאמין ומקבל אותה, או שאתה דוחה אותה מכיוון שאתה חושד כי הומצאה ע"י מתקשר תאב-בצע >כיום יש צנזורה באותה מידה< לא. לא תיתכן קונספירציה אשר תקיף את כלל קהילית המחקר, במטרה לחסום הסברים טובים יותר לתופעות טבע _____________________________________________________________
 

neophile

New member
אפשר לסכם את כל מה שאתה אומר במלים פשוטות

אידיאליזציה למדע..בשבילך המדע הוא אידיאל וכמו כל אידיאליסט אתה מציג את הפן החיובי ומתעלם משיקולי האישיות ובכך אתה לא שונה מכל מטיף.
 

Lord Chancellor

New member
>בשבילך המדע הוא אידיאל

וכמו כל אידיאליסט אתה מציג את הפן החיובי ומתעלם משיקולי האישיות ובכך אתה לא שונה מכל מטיף< כל מה שאני טוען הוא זה: אין מתודולוגיה אחרת לחקירת המציאות. אם אתה חולק - נא הצבע על מתודולוגיה אחרת מהם שקולי האישיות ? למה כוונתך במלים "שקולי האישיות" ? האם אתה מתכוון לפסיכולוגיה ? האם אתה מתכוון ל- Behaviorism ? או שמא אתה מתכוון להמסת גדול סרטני ע"י כח הרצון לבדו (בסיוע עצה רפואית מהמלאך מיכאל, לכל היותר) מה שהולך כאן הוא ממש מצחיק. אתה יכול לכתוב ספר "מסרים שקבלתי ממיכאל", ולהצהיר כי מדובר בסיפוֹרת, וזה יהיה OK מצדי. אני חובב ספרות יפה. אולם אם תצהיר כי באמת ובתמים מדובר במלאך מיכאל - אנוד לך בחמלה _____________________________________________________________
 

Lord Chancellor

New member
מה שאני יודע - הוא בר-בחינה.

מה שאתה יודע - אינו בר-בחינה כלל, שלא לדבר על כך שאינו קונסיסטנטי. כל מתקשר מנפיק משהו שונה
 

Lord Chancellor

New member
כן, לכל אנשי הממלכה, זולת הילד הקטן,

היתה מודעות משותפת, בספור "בגדי המלך החדשים"
 
חומר ורוח בקיצור../images/Emo9.gif

האיזון הינו לחיות בחומר וברוח. אין כזה דבר חומרני מידי ואין כזה דבר רוחני מידי, יש כזה דבר, חוסר איזון בין חומר לרוח או הכחשה של אחד מהם. כולם חומרניים וכולם רוחניים, יש מי שחי ב" מהות" ואז אפשר להבחין מה מקומו.. ויש רבים שעדיין לא עשו שבודה- וחיים בתדמית. והתדמית לפעמים מובילה למצב שאדם חייב להראות חומרני. יום נפלא אריאלה
 

סיריוס1

New member
תרגיש חופשי להיאחז בוודאות הקלאסית, זה../images/Emo140.gif

...רוח טובה. ואם וכאשר תרצה "לצאת" מגבולות "הדעת" שלך ולגעת במציאות אחרת, אנחנו כאן...
 

maysabel

New member
זה שאתה לא רואה את הקשר

לא אומר שהוא לא קיים :) אתה לא יכול להוכיח שכן---->אז אתה יכול להוכיח שלא? (כמובן כיוון שכפי שכתבת ההוכחה חיונית לך..) שבוע נפלא לך מאיזה
 

Lord Chancellor

New member
>זה שאתה לא רואה את הקשר

לא אומר שהוא לא קיים :) אתה לא יכול להוכיח שכן---->אז אתה יכול להוכיח שלא?< אולי תדגימי לנו בטובך קיום קשר כלשהו ? לדעתי, איני נדרש להוכיח דבר. טענותי (או יותר נכון, טענות החקירה המדעית) בנוגע למציאות - ניתנות לבחינה לא מטריד אותי מה מקורה של טענת New-Age, האם היא מן המלאך מיכאל, גבריאל, מטטרון, או דולפינה מאטלנטיס (אגב, אני "מת" לדעת מאיזו אוניברסיטה הדוקטוראט של ד"ר גיטה יפה). מענין אותי אך האם הטענה ניתנת לבחינה. טענותיכם בנוגע למציאות - אינן ניתנות לבחינה (והן מנוסחות כך במכוון, שכן כהני ה- New-Age הזהירים יודעים כי אל להם לטעון משהו הניתן לבחינה), לכן אין מה לעשות איתן. אותן טענות New-Age אשר הונפקו ע"י כהני New-Age בלתי זהירים, והניתנות לבחינה - לא צלחו את משוכת הבחינה במצב בו טענות אינן ניתנות לבחינה - אין להן קשר למציאות, שכן המציאות היא בת-בחינה, וכך גם טענות בקשר אליה _____________________________________________________________
 

maysabel

New member
שלום לך :)

"טענותיכם" אמרת.. דיברת אליי אז זה אומר שהן טענותיי גם? מעניין אותי לדעת -מהן טענותיי לגבי המציאות?אתה יודע?מאיפה לך מהן טענותיי? מישהו אמר לך שאני מסכימה עם סיריוס?רק אמרתי שזה שלא רואים את הקשר לא אומר שהקשר לא קיים.. טענות מדעיות ניתות לבחינה עד לטענה הבאה המפריכה את הקודמת..כשמגלים פרט חדש ובוחנים מחדש.. קשה להוכיח הבנה ועוד יותר להדגים-הבנות והארות שבאות מחוויה אישית, אם תסכים לעבור חוויה אולי אסכים לעזור לך לעבור חוויה..אבל אני מדברת גם ובעיקר על הבנות הבאות מהעשייה הפשוטה היומיומית-משהו דומה למה שנקרא בשפה "מקצועית"-INSIGHT. זהבעיקר מה שמובן כ"רוחני" בשבילי וזה מאד קשור לפיזי גם. אין לי צורך להוכיח או להדגים כי אין לי צורך לשכנע -מי שיודע ומאמין אין לו צורך בהוכחות,אין לו צורך לשכנע אחרים ב"צדקתם או טעותם"..אין לו צורך בכך כי הוא לא צריך לשכנע את עצמו. מדוע אתה מחפש הוכחות לכל דבר?אולי כי אתה לא מאמין במה שנראה לך נכון מבפנים? למען האמת גם אותי לא מטריד מקורה של טענות הניו אייג' ולא איזה מלאך מעביר מה..לא מתחברת לרוב הדברים של הניו אייג' בעצמי..לדעתי זה רק עוד דת המעוור את הדעת. אבל אותי גם לא מטרידות הבחינות. בקשר לתואר של ד"ר גיטה יפה אין לי מושג.. לגבי תעודותיי: תואר במדעי ההתנהגות(בין היתר)-אם תרצה הוכחה אשלח בפקס. שבוע קסום לך מאיזה
 

Lord Chancellor

New member
>רק אמרתי שזה שלא רואים את הקשר

לא אומר שהקשר לא קיים< כן, Absence of evidence is not necessarily evidence for absence, או בעברית תלמודית "לא ראינו - אינה ראיה". אולם מאידך אין להסיק "לא ראינו - הינה ראיה" אם נטען כי קשר קים, אולם אין דרך להדגים את קיומו, או לספק ראיות לכאורה לקיומו - מה נותנת לנו טענת הקיום ? >טענות מדעיות ניתות לבחינה עד לטענה הבאה המפריכה את הקודמת..כשמגלים פרט חדש ובוחנים מחדש< נכון. אין אבסולוטיזם בחקירה מדעית. כל חוקר יאמר לך כי לא ניתן להוכיח נכונות תאורית פיסיקלית. ניתן רק להפריכה. ובאמת, תאוריה חיבת לשרוד כל מבחן, ומספיק כשלון יחיד כדי לסווגה כמופרכת, ולתור אחר טובה הימנה. החקירה המדעית איה אומרת מהי התאוריה האמיתית, מהי האמת. היא רק אומרת כיצד צריכה המציאות להחקר. מנגד, כל אמונות הניו-אייג' הן טענות מיסטיות, אימטריאליות, שאינן בנות-בחינה. הן אפילו אינן בגדר אמונה, מכיוון שכל מתקשר מנפיק מסרים משלו. באמונה - לפחות קימים כתבי קדש ספציפיים, בהקף סופי, מקובע, אשר הם הדברים אשר אמר האל, או כתבו נביאיו מפיו >קשה להוכיח הבנה ועוד יותר להדגים-הבנות והארות שבאות מחוויה אישית< חויות החקירה המדעית הן פומביות. כל קהילית המחקר שותפה להן. אני יכול לפרסם תוצאות מחקר חדשני שלי ב- Nature, ב- Science, ב- PNAS, או ב- Physical Review Letters, וכל הקורא את מחקרי, מציד את מעבדתו בציוד מתאים, ופועל על פי הנחיות דו"ח המחקר, יחווה בדיוק את אותן תוצאות. "חוויות" הניו אייג' הן אחרות לגמרי. הן משהו הנע על internal buses בין אזני החווה. אינך יכול להציגן לזולת. הזולת צריך להאמין לך ולקבל את טענתך, או לדחותה. לא ניתן לבדוק דבר. אם ינסה הזולת לאמץ את הנחיותיך - ספק אם יחוש משהו דומה לתחושותיך >מי שיודע ומאמין אין לו צורך בהוכחות< משפט מבולבל. ידיעה פרושה שטענה מסוימת נבחנה והתאמתה בנסוי או בתצפית. במקרה כזה - לא דרושה אמונה. אנשים נורמליים רגילים להשתכנע נוכח עובדות ניצפות. אמונה היא קבלת טענה מתוך הבנה כי אינה ניתנת לאימות בנסוי או בתצפית, לא ניתן להוכיחה או להציג ראיות לנכונותה, ולא ניתן להדגים את תקפותה. ידיעה ואמונה הם הפכים קטביים >בקשר לתואר של ד"ר גיטה יפה אין לי מושג.. לגבי תעודותיי: תואר במדעי ההתנהגות(בין היתר)-אם תרצה הוכחה אשלח בפקס< ה- credentials שלך לא נדרשו. תהיתי מה ה- credentials של גיטה _____________________________________________________________
 

maysabel

New member
ומה חדש ?

תפנה לגיטה ותשאל אותה,אני לא רק עונה לשאלות ולא מדברת רק כשנדרשת לכך.. אני לא מכונה שפועלת בהתאם לINPUT. אתה טועה בגדול שמה שכתבת על ידיעה אולי כדאי לך לשנות את הגישה השיפוטית שלך כלפי אחרים ולהתקד בעצמך-או שבדיוק משם אתה בורח?
 

Lord Chancellor

New member
>תפנה לגיטה ותשאל אותה<

הבה נניח לפי שעה לגיטה. תרצה - תגיב. אינך נדרשת לספק תשובה >אתה טועה בגדול שמה שכתבת על ידיעה< טעות. ידיעה ואמונה הם שני הפכים קטביים. ידיעה היא משהו שאין עליו מחלוקת, משהו שגם ספקן בקורתי, גם חסיד ניו-אייג', וגם יהודי חרדי ליטאי מסכימים עליו. אמונה היא קבלת טענה מתוך הבנה כי אינה ניתנת לאימות בנסוי או בתצפית, לא ניתן להוכיחה או להציג ראיות לנכונותה, ולא ניתן להדגים את תקפותה _____________________________________________________________
 
למעלה