האם כך מתנהל "שיתוף הציבור"?

down under

New member
זה אכן צודק

ארנונה היא על שטח המגורים ולא על שטחי החניה. לדעתי העיריה צריכה למכור תלושי חניה ולא לחלק אותם חינם. נניח 100 ש"ח לשנה לתושב לב ת"א עבור תו חניה לרכב. מי שיש ברשותו יותר ממכונית אחת ליחידת דיור, שיקחו ע התו השני 120 ש"ח ועל השלישי 150 ש"ח. מעל 3 מכוניות ליחידת דיור בלב ת"א לא ינתנו יותר תווי חניה. זו ההצעה/דעה שלי בנידון.
 

1Fighter1

New member
הכל טוב ויפה, אבל...

אם לא תהיה תחבורה ציבורית נורמלית, ומערכת להסעת המונים (רכבת קלה), אי אפשר לצפות מאנשים לזנוח את הרכב הפרטי ולהיכנס לתל אביב בדרכים חלופיות... אני לדוגמה, סטודנט שגר באיזור בי"ח תל השומר, קרוב לציר ראשי שחותך את גוש דן פנימה לתוך מרכז תל אביב (אני מתכוון לדרך אלוף שדה שהופך לדרך השלום ואז לרחוב קפלן ובסוף לרחוב דיזינגוף...). נסיעה למרכז תל אביב באופניים היא לא פרקטית: בשביל נסוע לחברים שגרים במרכז ת"א (ליד הטיילת), נסיעה באופניים תיקח לי יותר קרוב לשעה לכל כיוון... לא יקרה... ופה האבסורד, נסיעה באוטובוס (שאני מאוד מעדיף לנסוע באוטובוס מאשר לנסוע ברכב פרטי לתוך באלגן הפקקים וחיפוש החנייה) לוקחת המון זמן בקו שעושה סיבובים עד שהוא מגיע למרכז ת"א - קו 55. בנוסף האוטובוס האחרון חוזר בסביבות 23:45, כך שבאמצע הלילה אין לי איך לחזור הביתה... כל הזמן שאני נוסע באוטו על הציר שציינתי למעלה (אלוף שדה עד דיזינגוף) אני מתפלא איך לעזאזל אין קו שעושה את הדרך הזו בהלוך חזור באופן תדיר???? כל הקווי האוטובוסים בגוש דן עושים לופים ושמיניות כולי תקווה שילדיי או נכדיי יזכו לנסוע בקו הסגול של הרכבת הקלה שנוסע בדיוק על הציר הזה...
 

darkshadow1

New member
בדיוק:

שבילי אופניים בתל אביב בלבד ישרתו ברוב המוחלט של המקרים את תושבי תל אביב בלבד שגם ככה יוצרים זיהום אוויר אפסי ולא מעמיסים על התשתיות. אם השביל הזה היה חלק מתכנית גרנדיוזית להקמה של רשת שבילי אופניים בגוש דן- היה אפשר להבין. אולי אפילו רק במחוז תל אביב. אבל כשזה המצב- האם התועלת של השביל הזה תהיה גבוהה משמעותית מהנזק שהוא יגרום לתושבים שמקומות החניה שבהם הם משתמשים פתאום יעלמו? עדיף שבעיריית תל אביב יתמקדו בדבר החשוב באמת- סיפוק פתרונות אמיתיים לאנשים מהערים הסמוכות שמגיעים לתל אביב מדי יום וגורמים לתשתיות שלה לקרוס, ולא בפרוייקטים שאפילו תושבי תל אביב עצמם מתנגדים להם. ולגבי הקו הסגול- אם הרכבת הקלה בירושלים תתחיל לפעול, ואם היא תצליח, ואם יחליטו סוף סוף להקים את הקו האדום בתל אביב, ואם גם הוא יצליח, אז אולי יקימו גם קווים נוספים. בקיצור- עדיף שתכוון יותר לנינים.
 
גישה של ותיקי המושבות

הטענות שלך מזכירות את הגישה של ותיקי המושבות שהתנגדו ומתנגדים לשינוי הצביון של המושבות החקלאיות כתוצאה מתהליכי עיור. אתה מציע שכל האורחים, התיירים והמבקרים בתל אביב יצטמצמו, ובלבד שהחניות הפסטורליות במרכז תל אביב, שנבנתה לפי תפיסה של "עיר גנים", ישארו לרווחת התושבים. נניח בשלב זה את האיזון הנדרש בין השאיפה שתל אביב תהיה עיר מטרופולין תוססת, פתוחה ומזמינת אורחים, לבין שאיפה של תושבים לכך שתל אביב תהיה יותר עיר שינה בסגנון חיפה או גבעתיים, ונבדוק את הגידול והלחצים הפנימיים על החניות העירוניות. מכיוון שרחוב בלוך הוא דוגמא קונקרטית העומדת על הפרק, בדקתי באתר "zoomap" את התנאים ברחוב. מדובר ברחוב ובו 50 בתים משותפים. הבתים האופיינים ברחוב הם בני 3 קומות מגורים מעל קומה מפולשת, ובכל קומה 4 דירות. לפי הנחות אלו ברחוב בלוך כ - 600 דירות מגורים. אורכו של רחוב בלוך כ - 500 מטר, ולפי פרסומי העירייה יש בו כיום 120 מקומות חניה משני צידי הרחוב, והתוכנית החדשה אמורה לגרוע מחצית מהם - כלומר 60 מקומות חניה. גם ללא הלחץ על החניות ברחוב בלוך מצד אורחים ומבקרים, ברור ש - 120 מקומות חניה בשולי הרחוב אינם יכולים לשרת 600 דירות. כיצד אמורים התושבים הקיימים לשתף ביניהם את מלאי החניות הקיים, בעידן שבו מצבת כלי הרכב בישראל במגמת עלייה קבועה, ועדיין רמת המינוע נמוכה באופן משמעותי מרמת המינוע באירופה?
 

down under

New member
אדוני הנכבד

גם לונדון עושה הכל על מנת למנוע מאנשים שאינם לונדונים להכנס אליה עם הרכב שלהם. שיבואו באוטובוסים, ברכבת המאוד מפותחת של בריטניה או במוניות אם הם ממש עשירים מופלגים. אני ממש לא בעד שהתיירות בת"א ואליה תצטמצם. ההיפך. אם יהיה יותר קשה להכנס אליה עם רכב הרי שיהיה בה הרבה פחות זיהום אויר ופחות בעיות תנועה בתוכה. גם ככה מרבית התיירים הזרים שמגיעים אליה נוסעים אליה מנתב"ג או ברכבת או במונית ספיישל. מעטים מאוד שוכרים רכב ונשארים בת"א כמה ימים. מי אמר שמטרופולין תוסס חייב להיות דוקא עם מכוניות? והיי, הלו, אם תקרא את כל חמשת או ששת הגולשים שמתווכחים איתי מרה בנושא של רח' בלוך, הרי הם עוד יותר אנטי כניסת רכבים לת"א ממני. מוזר הוא שאליהם אינך בא בטענות ודוקא אלי, שאני הכי בעד התושבים הקיימים של ת"א מכל האחרים כאן בפורום, אתה כן בא בטענות. ואם אתה טוען ש-120 מקומות אינם מספיקים ל-600 דירות, ואני יותר מאשר מסכים איתך, אז איך אתה מסביר את גריעת 60 מקומות החנייה? אינך יכול מצד אחד לאמר ש-120 מקומות חניה אינם מספיקים אבל מנגד כן להסכים לצמצם 60 מתוכם. קצת סותר, לא? ודרך אגב, כל האזור הזה של בלוך, סוטין, נהרדעא, בצלאל, רמברנדט ואונטוקולסקי הם בבחינת מעין פרבר שינה. הם מהווים שכונת "שינה" של ת"א. אין שם פאבים, אין שם מסעדות, אין מועדונים (אני עוד זוכר שבצעירותי קראו להם דיסקוטקים), אין פארקים ציבוריים גדולים ואין שם אטרקציות תיירותיות כלשהן. אפילו חנויות אין שם בכל האזור הזה.
 
חיי חברה דורשים פשרות

down under, אין לי כל טענה אישית נגדך וגם לא נגד הגישה שאתה מייצג. בכל חברה יש אנשים שונים, רגישויות שונות ודעות שונות. כל אחד זכאי לאחוז באמת שלו, וכך צריכה לחיות חברה בריאה, שיש בה מתח בריא בין גישות שונות ולגישתו של איש אין מונופול. חיי חברה בכלל, ושימוש ברשות הרבים בפרט, מאלצים כל חברה לגבש פשרות בין העדפות אישיות וקבוצתיות שונות אליהם מושכים אנשים שונים. לכן לטעמי, השאלה החשובה מעל הכל היא לא איזה דעה נכונה, אלא איך אפשר להגיע לפשרה הוגנת שתאפשר חיים משותפים לפי כללי משחק הוגנים בין בעלי דעות, עמדות וטעמים שונים. במקומות בהם שולטת גישה דוגמטית של בעלי דעה מסוימת המנסים להשליט עצמם על אחרים באופן לא מאוזן ולא מתחשב, מושגות במקרים רבים תוצאות מעשיות הפוכות. העיר פורטלנד במדינת אורגון שבארצות הברית יכולה לספק לכך דוגמאות מתחום התחבורה והסביבה. בפורטלנד נקבעו חוקים "ירוקים" שנועדו להכביד על שימוש במכוניות ועל הקמת פרברים ולעודד שימוש בתחבורה ציבורית ואופניים. התוצאה המעשית הייתה שחלק מהציבור הסתגל למציאות, אך חלקים אחרים עזבו את העיר למדינות שכנות והאריכו את הנסועה הכללית שלהם ואת השפעתה השלילית על הסביבה. בנוסף לכך, קביעת גבולות נוקשים לפיתוח העירוני גרמה למחסור בהיצע דיור בעיר, לעלייה במחירי הדיור ולנטישה של חלק מהתושבים. רחוב בלוך הוא דוגמא מוחשית לכך שבמיקרו-קוסמוס של הרחוב עצמו, תושביו צריכים לעצב מנגנון המספק פתרון מאוזן לכך שיש יותר דירות ממקומות חניה, ובהקשר זה לא משנה אם היחס הוא 2 דירות למקום חניה אחד, 5 דירות למקום חניה, או 10 דירות למקום חניה אחד. מנגנונים כלכליים מאפשרים לאזן בין שאיפות שונות, כך שמי שמעוניין בנכס, מוצר, שירות - ולענייננו מקום חניה מסוים - נדרש לשלם לזולתו מחיר כספי תמורת הוויתור. כיום אין מנגנון פנימי המאפשר לתושבים לקיים ביניהם סחר חילופין שיאזן בין העדפות שונות של תושבים שונים שחלקן סותר וחלקן מצטלב. אני מציע להקים מנגנון כלכלי כזה, כך שכל תושב יוכל לבחור בהעדפתו האישית, ובהתאם, או לשלם לשכניו את המחיר שהוא מעמיס על הקרקעות הציבוירות המוגבלות, או לקבל תמורה עבור ויתור על קרקע מוגבלת.
 
העירייה טעתה פה

למרות שההחלטה לגבי שביל האופניים ראויה ומבורכת, היא הייתה צריכה להבין מראש שמדובר בחבית נפץ שאין כדוגמתה. זה עדיין לא אומר שהיא הייתה צריכה לוותר על הפרויקט, אלא פשוט לא להנחית על התושבים החלטה כואבת ואז להזמין אותם ל"שיתוף ציבור" (שבהרבה מקרים הוא לא באמת שיתוף ציבור אלא יותר "יידוע הציבור") כדי להראות כמה שהיא נאורה. במקום זה היה ראוי לעשות שיתוף ציבור אמיתי עם תחילת גיבוש הרעיון והתכנון. לגבי הרחוב כ"שפן ניסיונות" - אני לא מסכים איתך. ראשית, לרוב לא ניתן לפתח שבילי אופניים בצורה אופטימלית בגלל כל מיני חסמים שעשויים לדחות את הפיתוח למועד מאוחר יותר - לדוגמא תב"עות שנתקעות, מאפיינים פיזיים של הרחוב וכו'. שנית, כל רעיון גדול מתחיל בקטן, בקבוצת ניסוי. אז לצערם (אני בטוח שבעתיד הם ישמחו) הם נבחרו להיות השפנים. אין מה לעשות, זה חלק מהמשחק. לתושבים יש כוח, צריך לשתף אותם בהחלטות, אבל אני חושב שרק עד רמה מסוימת. הרי אנשים מטבעם מפחדים משינויים, אז אם הדברים יהיו תלויים בהם ערים יקפאו על השמרים. אלו חוששים מביטול מקומות חניה, אחרים חוששים מ-BRT, מפתיחת עסקים ברחוב שלהם, מהקמת הוסטל לנוער בסיכון ועוד ועוד.... אז כן, צריך לשמוע דעות לכאן ולכאן - לא סתם לשמוע, אלא להחליט בהתאם! - אך לא לתת לתושבים לנהל את העיר. כי זו לא דמוקרטיה, אלא אנרכיה.
 
הצפרדע המתבשלת

ישנה מעשיה מפורסמת על ניסוי בצפרדעים, (אינני יודע אם הוא נכון, אך יש לו מקבילה דומה נכונה עם אדם שמכניס אצבעות למים חמים), לפיה כשמבשלים צפרדע חיה באופן הדרגתי היא תמות בשקט, אך כשזורקים צפרדע לסיר מים חמים היא מייד תקפץ בהתנגדות. תושבי רחוב בלוך - כדוגמא מוחשית למצב כללי במרכז תל אביב - הם הצפרדע שהתבשלה עד היום לאט וללא מחאה כתוצאה מגידול הדרגתי בשיעור הבעלות בכלי רכב, ברור שמצב שבו יש כ - 120 חניות ברחוב שבו למעלה מ - 600 דירות הוא מצב בלתי נסבל בתרבות המקובלת בישראל, שבה בממוצע לכל משק בית יש רכב פרטי. כעת כשמבקשים לגרוע מהרחוב - שיחס החניות/דירות שבו במצב אקוטי - 60 חניות, הדיירים מוחים וכואבים, למרות שהם לא מחו כשנוספו בהדרגה לרחוב עשרות כלי רכב חדשים ולמרות שבמצבם הרבה יותר גרוע כבר לא יכול להיות, אולי דווקא הכנסת אופניים למציאות הקיימת יכולה לגרום לכך שחלק מבעלי הרכב יזנחו כלי רכב חונים לטובת אופניים, או קלנועיות ויקלו על המצב. הצעד שנעשה ברחוב בלוך הוא לא תפנית של 180 מעלות במדיניות שנהגה עד היום, הוא תפנית של 540 מעלות - סחרור שלם ועוד חצי. לפני שמפילים על הרחוב הקטן את כל החלומות החדשים רצוי בהדרגה לערוך תפניות במדיניות הנהוגה היום - לצמצם את המדיניות התומכת בעידוד חניה חינם ברחובות, לבטל תווי חניה בזיקה לבעלות ברכב ולחלק אותם בזיקה לתשלום ארנונה ולבעלות בדירת מגורים, לעודד ולסבסד תושבים העושים שימוש בחלופות תחבורה שאינן מחייבות חניית כלי רכב ברחובות - אופניים, שיתוף מכוניות או תחבורה ציבורית, להקצות מקומות חניה מוגנים לאופניים בחניוני "אחוזות חוף", לפזר בחניונים עמדות טעינה לאופניים חשמליות, ועוד.
 
למעלה