האם יש לנו תפיסה במהות?

[יוגי379]

למשל, ניקח את המים. במצב שבו הטמפרטורה בין אפס למאה יש לנו מים זורמים (אני יכול לחוש אותם קרים או חמים זורמים או לא זורמים) , מתחת לאפס הם הופכים לקרח (אני יכול לחוש אותו כחם או קר, קשה או יותר רך) , וכשמחממים אותם, הם נעלמים והופכים לגז שאין לנו את היכולת לתפוס בחמשת החושים.

האם ניתן לומר מהם המים בעצמם ללא קשר לצורה שבה החושים שלנו מתפעלים או קולטים אותם בצורות שונות?
או שבעצם ניתן לומר שאין לנו השגה במהות?

 

[גלעד0011]

למשל, ניקח את המים. במצב שבו הטמפרטורה בין אפס למאה יש לנו מים זורמים (אני יכול לחוש אותם קרים או חמים זורמים או לא זורמים) , מתחת לאפס הם הופכים לקרח (אני יכול לחוש אותו כחם או קר, קשה או יותר רך) , וכשמחממים אותם, הם נעלמים והופכים לגז שאין לנו את היכולת לתפוס בחמשת החושים.

האם ניתן לומר מהם המים בעצמם ללא קשר לצורה שבה החושים שלנו מתפעלים או קולטים אותם בצורות שונות?
או שבעצם ניתן לומר שאין לנו השגה במהות?

הצורה הכי מופשטת שאפשר לתאר מים היא באמצעות ההרכב הכימי שלהם והאותיות שמייצגות את האטומים שמרכיבים אותם. 2 אטומי מימן ואטום אחד של חמצן.

 

[יוגי379]

אוקי אבל שוב אתה מתאר איך בעזרת הכלים והחושים שלך הגעת לתפיסה של יסוד שבנוי מ - 2 אטומי מימן ואטום אחד של חמצן.
מה הם המים עצמם בלי המתווך/ המוח המסיק שמגיע למסקנות שהמים הם כך וכך אין אני יודע.

 

[יוגי379]

אני מניח שחושבים שיש כאן איזה התפלספות שאינה מתאימה לפורום מדע. אך ההפך הוא הנכון.
ככל שאני מתמקד בתחום התפיסה שלי ויודע במה אין לי תפיסה כך אני קרוב יותר לקבל תוצאה מדוייקת.
אנחנו לא יודעים מה נמצא מחוצה לנו אלא שאנו תופסים את התפעלות החושים שלנו ממשהו שהוא לא ידוע.
למשהו הלא ידוע הזה אני קורא מהות.
אם למישהו יש השגות, אשמח לשמוע.

 

[uzi2]

אני סבור שהשאלה שלך אמנם אינה מתחום המדע, אך היא קשורה להגדרת המדע, ולכן לגיטימית לדיון על המדע.
יש שאלה גם מה מגדירים בתור מהות. הדבר היחיד שאני יודע בוודאות - זו החוויה האישית שלי. מכאן, ותחת מספר הנחות, כל החוקים כולם, מחוקי הטבע (כגון הכימיה, הביולוגיה, והפיזיקה) ועד חוקי הדקדוק וחוקי הכנסת, הם חוקיות שאנחנו מוצאים, או יוצרים - בין אם באופן ישיר, ובין אם באופן עקיף - במה שאנחנו חווים, (או מאמינים שהחוויה מקיימת את אותם חוקים).
אפשר להגיד שהכול מהות. גם האלקטרון וגם התכונה שלו. גם חוק טבע, וגם השם שלו, ומהבחינה מסוימת הכול מהות או חלק ממהות. גם הכיסא, גם העץ שממנו עשוי הכיסא, וגם השם שלו.

האם יש מהות-על כלשהי? משהו שהוא יותר יסודי?
ה-"פילוסוף" הידוע דונלד רמספלד אמר פעם:
There are known knowns, There are known unknowns, but there are also unknown unknowns.
ובמילים פחות גבוהות. אנחנו אף פעם לא יודעים מה אנחנו לא יודעים. אנחנו רק יודעים שמה שאנחנו לא יודעים צריך להתאים למה שאנחנו יודעים.

 

[יוגי379]

אני סבור שהשאלה שלך אמנם אינה מתחום המדע, אך היא קשורה להגדרת המדע, ולכן לגיטימית לדיון על המדע.

יש שאלה גם מה מגדירים בתור מהות.

ההגדרה שלי היא אותו אלמנט או חומר או גוף וכו' לכשהוא עצמו ללא קשר למי שתופס אותו. ההגדרה נשמעת אולי לא הגיונית וזאת מכיוון שאנו חיים בעולם שבו אנו תופסים את המציאות באותם החושים שלנו. מה שכן יכול לעזור לנו להבנת ההגדרה הם אותם גלים שמצאנו, כמו למשל אינפרה אדום או אולטרה סגול. אז הם היו או לא היו קיימים? וגם לאחר שתפסתי אותם על ידי שהמצאתי מכשיר שהצליח לקלוט אותם. גם אז הוא קולט אותם לפי מה שהם או לפי הצורה שהוא מצליח לקלוט אותם? זו לא פילוסופיה אלא ניסיון להגדיר את צורת ההשכלה של החומר:
1. אותו חומר שאני יכול לחוש ולתפוס בחושים שלי.
2. מהות החומר שהיא לא ידועה לי מכיוון שאין לי בה תפיסה.
אפשר לשאול למה זה חשוב, ואני חושב שזה מאוד חשוב אבל בוא נעזוב את זה עכשיו.

הדבר היחיד שאני יודע בוודאות - זו החוויה האישית שלי.

לגמרי, וגם את זה אני יודע בוודאות שכך זה מתרחש על עצמי.

מכאן, ותחת מספר הנחות, כל החוקים כולם, מחוקי הטבע (כגון הכימיה, הביולוגיה, והפיזיקה) ועד חוקי הדקדוק וחוקי הכנסת, הם חוקיות שאנחנו מוצאים, או יוצרים - בין אם באופן ישיר, ובין אם באופן עקיף - במה שאנחנו חווים, (או מאמינים שהחוויה מקיימת את אותם חוקים).

יש הבדל גדול ביניהם, אבל בגדול אני מסכים.

אפשר להגיד שהכול מהות. גם האלקטרון וגם התכונה שלו. גם חוק טבע, וגם השם שלו, ומהבחינה מסוימת הכול מהות או חלק ממהות. גם הכיסא, גם העץ שממנו עשוי הכיסא, וגם השם שלו.

שוב, תלוי איך אנו מגדירים את המהות.

האם יש מהות-על כלשהי? משהו שהוא יותר יסודי?

שאלה מעולה, ויחד עם זאת אין לנו בה תפיסה. אבל לכך התכוונתי. ולמרות שאין לנו בה תפיסה חשוב להכיר בה.

ה-"פילוסוף" הידוע דונלד רמספלד אמר פעם:
There are known knowns, There are known unknowns, but there are also unknown unknowns.
ובמילים פחות גבוהות. אנחנו אף פעם לא יודעים מה אנחנו לא יודעים. אנחנו רק יודעים שמה שאנחנו לא יודעים צריך להתאים למה שאנחנו יודעים.

אהבתי.

 

[uzi2]

שאלה מעולה, ויחד עם זאת אין לנו בה תפיסה. אבל לכך התכוונתי. ולמרות שאין לנו בה תפיסה חשוב להכיר בה.

הבנתי שזו השאלה שאתה מכוון אליה. באופן אישי, היא פחות מעניינת אותי כיוון שאין לי בה תפיסה.
הנקודה עם ה- unknown unknowns, היא שגם אם יהיו גליצ'ים שיסגירו משהו ממציאות יסודית יותר - אף פעם לא אוכל להיות בטוח שאין משהו עוד יותר יסודי.

אם ניקח אנלוגיה מהסרט המטריקס - לי לא הציעו לבחור בין גלולה כחולה לאדומה. לכן עבורי יש רק מציאות אחת - זו שאני חווה, ואם יש כמו במטריקס מציאות אחרת, שאותה איני חווה, ואין לי גישה אליה, ושבה אני עבד שמפיקים ממנו אנרגיה - מבחינתי זו עסקה משתלמת לכל הצדדים.
אם יש יקומים אחרים או לא - כל עוד אין גליץ' שיסגיר את קיומם לכל צורך פרקטי, אפשר להתעלם מהם.
הנקודה היא שיש חוויה - אפשר להרחיב אותה - למשל מדיטציה לאחר אימונים רבים, או מצבי כמעט מוות (שאני לא ממליץ), או סמים הלוצינוגניים (עלול להיות מזיק, ולמיטב ידיעתי לא חוקי). המדע מנסה למצוא בה חוקיות, וזה גם מה שמעניין אותי.

 

[יוגי379]

הבנתי שזו השאלה שאתה מכוון אליה. באופן אישי, היא פחות מעניינת אותי כיוון שאין לי בה תפיסה.

נכון, אבל חשוב להכיר בה. כי היא ממקדת אותך במה שכן חשוב.

הנקודה עם ה- unknown unknowns, היא שגם אם יהיו גליצ'ים שיסגירו משהו ממציאות יסודית יותר - אף פעם לא אוכל להיות בטוח שאין משהו עוד יותר יסודי.

אם ניקח אנלוגיה מהסרט המטריקס - לי לא הציעו לבחור בין גלולה כחולה לאדומה. לכן עבורי יש רק מציאות אחת - זו שאני חווה, ואם יש כמו במטריקס מציאות אחרת, שאותה איני חווה, ואין לי גישה אליה, ושבה אני עבד שמפיקים ממנו אנרגיה - מבחינתי זו עסקה משתלמת לכל הצדדים.

ונניח שהיו מציעים לך לבחור, אך בשונה מהמטריקס זו מציאות שבה אתה מגלה שדווקא כאן אתה עבד? האם היית בוחר אחרת?

אם יש יקומים אחרים או לא - כל עוד אין גליץ' שיסגיר את קיומם לכל צורך פרקטי, אפשר להתעלם מהם.

לגמרי

הנקודה היא שיש חוויה - אפשר להרחיב אותה - למשל מדיטציה לאחר אימונים רבים, או מצבי כמעט מוות (שאני לא ממליץ), או סמים הלוצינוגניים (עלול להיות מזיק, ולמיטב ידיעתי לא חוקי). המדע מנסה למצוא בה חוקיות, וזה גם מה שמעניין אותי.

אין לי ספק שכך. ויחד עם זאת העובדה שהמדע כבול תחת אותם קריטריונים נוקשים שלא יסיטו אותו מהאמת, אינה סותרת את ההנחה כי שיטה שתגרום לשינוי בתוכנו (ללא קשר לסמים מזיקים או מדיטציות או מצבי כמעט מוות) עשויה להוות תפיסה חדשה שתהיה קשורה לחומר שאנו תופסים ולא למהות.

 

[uzi2]

נכון, אבל חשוב להכיר בה. כי היא ממקדת אותך במה שכן חשוב.

ומה באמת חשוב? אושר?

ונניח שהיו מציעים לך לבחור, אך בשונה מהמטריקס זו מציאות שבה אתה מגלה שדווקא כאן אתה עבד? האם היית בוחר אחרת?

מה שהייתי בוחר היה תלוי באופי שלי בשלב שבו הייתי מחליט, האם הוא האופי שיש לי בעולם א', או בעולם ב'?

באופן אישי, אני חושב שאנחנו עבדים - לכימיה שלנו, לחוקי הטבע, ולציפיות מאיתנו. אבל הקונוטציה השלילית של המילה "עבד", היא תרבותית - ולא רלוונטית עבורי. עבורי מעניינת החוויה שלי. האם היא טובה או לא? האם טוב לי או לא? וגם אז - לא פשוט להגדיר מה צריכה להיות השאיפה שלנו. יש דיון מאוד מעניין של פול בלום (חוקר בפסיכולוגיה קוגניטיבית), שמראה עד כמה גם כשאנחנו קובעים שהשאיפה שלנו היא לאושר, וגם אם היו מדדים טובים לאושר, עדיין השאיפה לא היתה פשוטה, אבל בינתיים לא מצאתי אותה, ואין לי גם הרבה זמן לחפש.

אין לי ספק שכך. ויחד עם זאת העובדה שהמדע כבול תחת אותם קריטריונים נוקשים שלא יסיטו אותו מהאמת, אינה סותרת את ההנחה כי שיטה שתגרום לשינוי בתוכנו (ללא קשר לסמים מזיקים או מדיטציות או מצבי כמעט מוות) עשויה להוות תפיסה חדשה שתהיה קשורה לחומר שאנו תופסים ולא למהות.

מבחינתי, זה כמו להגיד שאם משהו יקרה, שיגרום לשינוי, אז השינוי יקרה.

 

[uzi2]

אין לי ספק שכך. ויחד עם זאת העובדה שהמדע כבול תחת אותם קריטריונים נוקשים שלא יסיטו אותו מהאמת, אינה סותרת את ההנחה כי שיטה שתגרום לשינוי בתוכנו (ללא קשר לסמים מזיקים או מדיטציות או מצבי כמעט מוות) עשויה להוות תפיסה חדשה שתהיה קשורה לחומר שאנו תופסים ולא למהות.

בקריאה יותר זהירה של מה שכתבת, אני מסכים תחת ההגדרות של "מהות" כמהות בסיסית.

 

[guprnds]

מבחינה מדעית מה שקיים הוא כל מה שאנו הוגים אם הגותנו זו היא איזומורפית למציאות.