האם היהדות היא דת בלבד, או שמא אומה או עם ?

[TaL53]

כאשר קבוצת אנשים

מגדירה עצמה כבעלת זהות משותפת אזי הם הופכים ל"עם". הקרטריונים שכביכול אמורים לקבוע בצורה "אובייקטיית" מהו "עם" הם נזילים ולא ברורים. גם האיטלקים רובם לא חיים באיטליה, לא חולקים היסטוריה משותפת ויש ביניהם אף הבדלי שפה אבל למרות זאת אין מי שטוען שהאיטלקים אינם עם. כמו כן גם בהיסטוריה האיטלקית הייתה תופעה של "גאולת אדמות" היסטורית למרות שבאותם שטחים לא ישבו איטלקים כבר הרבה מאוד זמן. העם היהודי למעשה נוצר כאנטיתזה ללאומיות האירופאית. כאשר החלה האמנסיפציה באירופה הזכויות ניתנו ליהודים כפרטים ולא כקבוצה בעלת מודעות לאומית. לכן, היהודים (פינסקר למשל) החלו לדרוש להכיר בהם כקבוצה לאומית ככול העמים ולהעניק להם את הזכויות בהתאם. לעניין הקרטריונים עצמם אפשר להתייחס לזה בצורה הבאה- במאה ה-19 כ-80% מיהודי העולם היו יוצאי אירופה בעלי מוצא משותף ורובם גם הכירו את הידייש כשפתם הנוכחית או את העברית כשפתם ההיסטורית. כול היהודים בעולם הכירו במוצא משותף היסטורי שהחל בא"י ובקו תרבותי די מובהק שהשינויים בו נבעו מן העובדה כי היהודים חיו במדינות שונות במשך זמן רב. את השינויים האלה ניתן לדמות לשינויים שיש בין האיטלקים תושבי שוויץ לבין האיטלקים תושבי סיציליה. לכן, המסקנה מכך היא שהיהודים מוגדרים עם ע"י התנועה הלאומית היהודית באותה צורה בדיוק כמו ששאר התנועות הלאומיות מגדירות עצמן כ"עמים" או "אומות" מכיוון שהמושג "עם" או "אומה" הינם חדשים ונוצרו באמצע-סוף המאה ה-19 ולפני כן בכלל לא היו קיימים בתודעה האנושית.

 

[golanwalker]

אבל עובדה שבתנ"ך כן מוזכרת המילה "עם"

על כל משמעותיה ופירושיה. היו שבעת העמים בארץ, היה עם ישראל, היה עם הפלישתים, המואבים וכו'.... היו עמים לפני "אביב העמים".

 

[TaL53]

היו אומנם עמים

אבל לא הייתה תודעה לאומית. לאציל צרפתי לפני המהפכה הצרפתית היה הרבה יותר במשותף עם אציל גרמני מאשר עם איכר צרפתי ואם תסתכל על הביוגרפיות של הגרנלים הגדולים של אותה תקופה תראה שרובם שירתו במספר מדינות שונות ואף נלחמו לפעמים נגד בני עמם. בימי התנ"ך גם כן החלוקה לעמים הייתה מאוד לא ברורה והאוכלוסיות הרבה פעמים התערבבו.

 

[SupermanZW]

ואם קבוצת אנשים תגדיר עצמה "טיטאנים" אז הם

יהיו טיטאנים? או שמא משוגעים...

 

[TaL53]

זכות ההגדרה העצמית

 

[אריק ל]

זה מזכיר לי סיפור לפני כמה שנים...

יש מספר מעריצים של מלחמות הכוכבים שהקימו "כת", אם בצחוק ואם ברצינות, של "ג'דיי". בכל מקרה, לפי החוק האוסטרלי (או הבריטי, אני לא זוכר במדוייק), אם דת/כת מסויימת עוברת מספר חברים, אז היא מוכרת באופן חוקי על-ידי המדינה כדת/קבוצה לגיטימית לחלוטין. אז כן, אם מחר בבוקר יקומו מספר אנשים שיטענו שהם "טיטאנים" ויצרפו אליהם מספיק אנשים, הם יוכרו כטיטאנים. ככה העולם עובד היום. ואם מנסיבות ההיסטוריה, היהודים נחשבים ונחשבו כעם על-ידי רוב העולם, הרי שכך הדבר. אתה צודק - מבחינת קריטריונים, יכול להיות שהיהודים לא עונים לכל הקיטריונים של קבוצה אתנית. או אפילו של עם. עובדה שבקריטריונים של אומה הם כן עומדים (אגב יש מי שיטען שגם האיסלאם הוא אומה כי הוא עומד בקריטריונים דומים, אולם קצת יותר אוניבסרליים מהיהדות. וחוץ מזה, שהאיסלאם מפוצל לעמים שמוכרים ומוגדרים כעמים שונים. היהודים לא). אבל כל הקריטריונים שציינת לא רלוונטיים וניתן להתעלם מהם, אם הקבוצה הנתונה קבלה הכרה בינלאומית רחבה שהם קבוצה. דוגמה מודרנית לכך - הפלסטינים. ואפילו הצוענים. לעומת זאת, יש לא מעט מדינות באיזור שלא מכירות בכורדים כעם נפרד - הטורקים טוענים שהם טורקיים הרריים, הפרסים טוענים שהם איראנים סונים, וסדאם טען שהם ערבים דוברי שפה פרסית (במיוחד הכורדים היזידיים).

 

[TaL53]

היהודים עומדים בקרטריונים

מהסיבה הפשוטה שהגדרת "עם" או "לאום" היא כול כך רחבה ומתוחה שאפשר לפרש את הקרטריונים לפי איך שנוח לנו. למעלה הבאתי את הדוגמא של האיטלקים שלא עומדים בעצמם בקרטריונים וב-1870 עוד פחות עמדו בכך מאשר היהודים. דוגמא נוספת היא האירים שגם הם רובם חיים מחוץ לאירלנד וברובם דוברים אנגלית ולא אירית. אותם קרטריונים נקבעו כבר לאחר שמיסדו את רעיון הלאומיות והם התאימו לרוב המקרים אבל באותו הזמן אף אחד לא שלל מקרים של קבוצות לאומיות שלא התאימו למשוואה. כתבתי על זה לפני כמה שנים כאן שהיהודים, לדעתי, הם לאום גלובלי, ז"א מקיימים את הקרטריונים להגדרת עם אבל בהינתן העובדה שהם לא מרוכזים באזור גאוגרפי אחד ומכאן שיש לפרש את ההגדרה בהתאם למקרה המיוחד הזה. לבסוף, כמו ששנינו כתבתו- זכות ההגדרה היא עצמית ולכן לא תלויה בקרטריונים שנקבעו ע"י מישהו אחר. שאלת הגדרת היהודים כעם אינה אובייקטיבית אלא נובעת מפוליטיקה צינית שמטרתה למנוע מהיהודים לדרוש זכויות ריבוניות (כמו שלפני 150 שנה האירופאים סירבו לתת ליהודים זכויות קולקטיביות).

 

[ziontrain]

תלוי מהו הרקע שגרם להם להגדיר עצמם כטיטאנים!

אגב,אדם המפקפק בזכותו של עם עתיק יומין להגדיר עצמו כעם הוא משוגע,טיפש או סתם שקרן?

 

[SupermanZW]

לעם יש הגדרה ברורה וזו לא הגדרה עצמית

זו עמידה ב5 קריטריונים ברורים.

 

[golanwalker]

ומי קבע את זה???

באיזה מילון זה רשום?? מילון SupermanZW ? לא מכיר כזה בכלל....

 

[SupermanZW]

מילון אבן שושן, לך לבדוק.

 

[golanwalker]

מאיזו שנה??? תר"ח?

 

[SupermanZW]

לא, תשנ"ו.

 

[ziontrain]

אדרבה,שיביא לך ציטוט *מלא* של הערך מאבן שושן.

ואולי ציטוט של הערך מעוד 2 מילונים מכובדים ומויקיפדיה כדי שנוכל ברצינות בטענותיו...אבל את זה הוא לא יעשה כי אז הוא נותר ככלי ריק

 

[ziontrain]

בינתיים הציטוטים האמיתיים של המקורות שהבאת ..

כאן שומטים את הקרקע מתחת לטיעוניך

 

[SupermanZW]

הבאתי בעבר, לא טרחת לחפש

משתתף אחר בפורום הביא ציטוט מרב מילים שתומך אף הוא בטענתי. אתה מוזמן לחפש.

 

[ziontrain]

אתה פשוט לא דובר אמת

אבל תרגיש חופשי להביא עוד פעם ציטוטים חלקיים מאבן שושן,ולנתח אותם בסוביקטיביות

 

[TaL53]

אבל זאת הבעיה

הקרטריונים אינם ברורים ודי נזילים. כמו כן ההגדרה עצמה נוצרה כמו שגם הלאומיות נוצרה לפני 150 שנה, אז מה היו הקרטריונים ל"עם" לפני כן? ואם נלך לפי הקרטקיונים אז יתגלה שלפני 150 שנה היהודים ענו על ההגדרה והאיטלקים לא. האם האיטלקים אינם עם?

 

[golanwalker]

אז היא צריכה להופיע.

כי יש דבר כזה.

 

[SupermanZW]

העולם הוא דינאמי ודברים משתנים לעיתים

אז חיים עם זה. אם יתגלה שלפני 150 שנה היהודים ענו על ההגדרה והאיטלקים לא אז נאמר שלפני 150 שנה היהודים היו עם והאיטלקים לא, אבל היום בודקים לפי מה שנכון היום. בכל מקרה, לא התגלה שלפני 150 שנה היהודים היו עם והאיטלקים לא.