האם אנחנו חייבים לעבוד בכל העבודות

keiko

New member
האם אנחנו חייבים לעבוד בכל העבודות

או לשאוף תמיד לעבוד בעבודות קלות שמשלמות מעל למינמום?

אני לא יודעת אם אצליח לנסח את השאלה כמו שצריך אבל הנה-

מצד אחד כל הזמן אנשים מנסים למצוא עבודה טובה יותר ממה שיש להם, מצד שני כולם תמיד מתלוננים שאין מספיק אנשים שמעיזים לקחת עבודות "קשות" כמו מפעל, ניקיון, שטיפת כלים וכ"ו...
האם אנחנו צריכים לעודד אנשים לא לפחד וללכת לעבוד קשה או להיפך- להפוך את כל העבודות הקשות לאוטומטיות כדי שאף אחד לא יצטרך לעבוד בהם?

והאם האתגר בחיים הוא מה שדוחף אנשים קדימה? אם נגיד נחיה במציאות שבה הכול אוטומטי ואנחנו לא צריכים לעבוד למחייתנו...האם נשתעמם? האם ניכנס לדיכאון או נרצה למות בגלל שאין לנו יותר מה לעשות? או שננצל את ההזדמנות הזו ללמוד ולגלות דברים חדשים?
 
לדעתי הדבר תלוי

אם העבודה לא חיונית בחברה או שהיא חיונית אבל יש מספיק בני אדם שרוצים או מסכימים לעבוד בה, אז אין חובה לעבוד בעבודות כאלה.

אם העבודה חיונית [נניח שירות צבאי] ואין מספיק בני אדם שרוצים לעבוד בה אז הדבר הנכון וההוגן הוא לנהל תורנות או רוטציה וזו חובה. זו אחת ההצדקות האפשריות למשל לשירות חובה בצבא ושירות מילואים שהוא גם חובה.

לגבי שירות צבאי יש עוד נימוקים לכך שהוא לא יהיה וולונטארי. כתבתי על כך פעם. מי שירצה אשלח קישור.

יש טיפוסים שלא אוהבים לעבוד הרבה/קשה ומוכנים להסתפק בשכר נמוך ורמת חיים נמוכה ויש טיפוסים שאוהבים לעבוד הרבה/קשה או שהם מוכנים להקריב עבודה רבה וקשה למען תגמולים, שכר גבוה ורמת חיים גבוהה. כל אחד יעשה מה שמתאים לו ואני לא חושב שיש כאן חובה כלשהי.

אם יש עבודה חיונית וחסרים בה עובדים אחת הדרכים להתמודד עם הבעיה היא לעודד בני אדם לעבוד בה.

לגבי השאלה על המוטיבציה, מה דוחף אותנו, לזה צריך תגובה נפרדת.
 
לגבי ההנעה והמוטיבציה: פעילות ושאפתנות או רגיעה ומנוחה

בעבר שלטה בפסיכולוגיה של המוטיבציה גישה שנקראת הומאוסטאזיס. הדבר קשור לתיאוריית הפחתת הדחף [drive reduction theory] של קלרק האל ותלמידו קנת ספנס.

הומאוסטזיס קיים בביולוגיה. כאשר מופר שיווי המשקל ברקמות נוצר חסר [חסר במזון, חסר בחמצן, חסר במים] או כאשר אדם חש גירוי מטריד [למשל כאב] אז האורגניזם מצוי במצב של צורך. מצב זה מעורר את האורגניזם לפעילות שמטרתה לבטל את הצורך או להפחית אותו. לעוררות הזאת האל קרא "דחף" [drive].

הצורך הוא הסטייה מהמצב ההומאוסטאטי ואילו הדחף הוא הכוח הפועל על מנת להחזיר את ההומאוסטאזיס [יחיאל קלר, הנעה וריגוש, בתוך מבוא לפסיכולוגיה, חטיבה שלישית, יחידה 7, ע' 20]

לפי עיקרון ההומאוסטאזיס פועלים מנגנונים פיזיולוגים בגוף: המערכת ההורמונאלית, ריכוז המלחים, ויסות חום הגוף. אבל גם מערכות לא גופניות כמו תרמוסטט, תנור אפייה, מזגן, מערכת קירור המנוע במכונית [קלר, שם, ע' 79].

בפסיכולוגיה הטענה היא שעל מנת שאדם יהיה במצב רווחה או אושר הוא לא צריך להיות פעיל במיוחד. כמובן שאי אפשר להיות פסיבי לגמרי [צריך לאכול ולשתות למשל] אבל האדם במצב של רווחה נפשית הוא פסיבי יחסית. הוא במצב של שיווי משקל. הפעילות היא רק למען החזרת שיווי משקל שהופר.

לפי גישה זו האדם במצבו האידיאלי לא צריך לשאוף לעוד ועוד. ברגע שיש לו צרכים בסיסיים, עדיף שישקוט על שמריו, ואז יהיה רגוע, שלו ומאושר. מה שטוב לרווחה הוא ההסתפקות במה שיש. "איזהו עשיר? השמח בחלקו" [אבות, ד', א'] כך אמרו חז"ל והנוסח של גישת ההומאוסטאזיס- איזהו המאושר-השמח בחלקו.

אבל בפסיכולוגיה השתנתה הגישה. היום יותר מקובלת הגישה של הטרוסטאזיס. לפי גישה זו על מנת שהאדם יהיה ברווחה מקסימאלית הוא צריך לשאוף ליותר ויותר. הוא צריך להיות באי שקט מתמיד. לא להסתפק בקיים אלא להיות הישגי או אפילו תחרותי. החתירה להישג, להתקדמות מתמדת היא לפי גישה זו מיטיבה יותר עם הרווחה הנפשית.

מי שהדגיש את גישת ההטרוסטאזיס הוא אברהם מאסלו מהפסיכולוגיה ההומניסטית. הוא הבחין בין מניעי חסך [deficiency motives] למניעי גדילה [growth motives]. מניעי חסך פועלים למלא חסך מסוים כמו מזון, אהבה, שייכות. מניעי חסך פועלים להפחתת מתח בלתי נעים להחזיר למצב של רגיעה-הומאוסטאזיס. למשל אם חסר לגוף מזון, נוצר מתח המתבטא ברעב. האכילה מבטלת את המתח ומחזירה לגוף שיווי משקל ורגיעה.

אבל בנוסף יש גם מניעי גדילה. הם לא מבטלים מתח בלתי נעים אלא יוצרים מתח נעים. כאשר אדם חווה יופי, יצירתיות, לומד דברים חדשים, מעניק אהבה לזולת אז הוא מקבל סיפוק אבל לא לפי הפחתת הדחף. הסיפוק הזה לא מביא לצמצום ההתנהגות אלא להפך, להגברת ההתנהגות. אדם שסיפק את רעבונו אין לו צורך לאכול. אבל אדם שנהנה מנגינה בכינור מרגיש צורך עוד ועוד לנגן. [צבי להב, חן פוך, תיאוריות אקסיסטנציאליסטיות והומניסטיות בתוך: אישיות: תיאוריה ומחקר, כרך ב', יחידה 4, ע' 174]
הערת אגב: גם פרויד היה בגישת ההומאוסטאזיס, לפי גישתו כל הצרכים פועלים להפחתת הדחף ומה שמאסלו קורא צרכי גדילה פרויד היה טוען שזהו רק עידון של צרכי החסך למשל סקרנות מדעית [צורך גדילה לפי מאסלו] אצל פרויד זו סובלימציה של צורך חסך- סובלימציה של מיניות ופעילות יצירתית היא עידון העיסוק בהפרשות הגוף. [להב ופוך, שם, ע' 214]

צורכי הגדילה אצל מאסלו הם הצורך בסקרנות, צרכים קוגניטיביים [למשל, סקרנות אינטלקטואלית, מדעית], הצורך להבין ולחקור. הצורך ביופי ואסתטיקה, הצורך בסימטריה. והצורך בהגשמה עצמית או מימוש עצמי. [להב ופוך, שם, ע' 176]

פסיכולוג נוסף שטען להטרוסטאזיס גם הוא שייך לפסיכולוגיה ההומניסטית, הוא קרל רוג'רס. רוג'רס רואה בבסיס כל ההתנהגות האנושית מניע אחד והוא הנטייה להגשמה [actualizing tendency] לדעתו כל המניעים רעב, צמא, מיניות הצורך בכוח, הישגים, הם ביטויים שונים לאותו מניע בסיסי. זו הנטייה של האדם לפתח את הכשרים והיכולות שלו. הוא טען לדחף המעלה את המתח, דחף הדוחף את האדם לגירויים חדשים. רוג'רס טען שהאדם אינו מעוניין ברגיעה אלא בגדילה. האדם מוכן לעמוד באתגרים ומכשולים ולהשקיע מאמצים רבים ברכישת מיומנויות שיאפשרו פיתוח של יכולותיו והגשמתן. כל פעם שמטרה מושגת או שדרך מגיעה למיצוי אז האדם נתקל במטרות חדשות ובדרכים חדשות. [להב ופוך, שם, עמ' 155-157]

הטרוסטאזיס והטיה תרבותית מערבית-קפיטליסטית

הגישה של הטרוסטאזיס היא המקובלת [או מקובלת יותר] היום בפסיכולוגיה אבל מכך שהיא מקובלת לא נובע שהיא יותר נכונה או שאין בה הטיה.

הגישה של הטרוסטאזיס מתאימה יותר למערב ולקפיטליזם. האדם האקטיבי, האדם הנאבק, הנלחם ואילו האדם הפסיבי "נכנע" למצב ולא נאבק. הקשר לקפיטליזם הוא שההאינטרס הקפיטליסטי הוא שהאדם כל הזמן יהיה בחוסר שקט ויפעל וישאף לעוד ועוד ובכך יניע את גלגלי המכונה הקפיטליסטית. תרבות הצריכה הקפיטליסטית היא כזאת שבה רוצים שהצרכן יהיה במצב שבו הוא לא יסתפק במועט אלא ישאף לצרוך יותר ויותר ויהיה הישגי מבחינת צריכתו. גישת ההטרוסטאזיס מתאימה יותר להלך הרוח הזה ומשרתת יותר את האינטרסים האלה. יש מקום לחשד שמא גישה זו נגועה בהטיה ושמא הפסיכולוגיה המקובלת התיישרה לפי האינטרס הקפיטליסטי. ייתכן שהקפיטליזם והאימפריאליזם שלו "כבש" גם את המחקר הפסיכולוגי.


הדבר הזה הוא תרבותי. למשל בתרבות המזרח הרחוק, אם ניקח את הבודהיזם, אני לא מבין הרבה, אבל מהמידע שנחשפתי אליו, שם הגישה היא יותר של הומאוסטאזיס. הסתפקות במועט, קבלת ה "יש" והסתגלות פסיבית אליו. אם אני לא טועה, הגישה בבודהיזם היא לא שהאדם צריך להיות בהשתוקקות מתמדת [כמו במערב ובקפיטליזם] אלא שצריך לבטל את התשוקות. התשוקה כרוכה בכאב בחסך. ההנאה התשוקתית היא הנאה שמעורבת בתשוקה לכן בכאב התשוקתי שאותו צריך לספק. לכן, הגישה היא ביטול התשוקות שזה גם ביטול הכאבים התשוקתיים ואז מגיעים לנירוונה שזהו מצב של חוסר השתוקקות והוא המצב האידיאלי נפשית.

בעיני האדם המערבי הוא יראה נזיר בודהיסטי וייתכן ויגיע למסקנה שאדם כזה חי בדלות ובעליבות. אדם שלא שואף להישגים, לא פעיל אלא מקבל בפסיביות את מצבו. אבל זו הטיה תרבותית. ייתכן שאותו נזיר בודהיסטי מאושר יותר מהמערבי שכל הזמן רץ אחרי ההישג [מרוץ החולדות]

האם אפשר לקבוע מדעית-מחקרית שאדם הדבק באורח החיים המערבי-קפיטליסטי יותר מאושר ויותר מסתגל, מאדם הדבק באורח החיים הבודהיסטי, היות והטרוסטאזיס מביאה יותר אושר מהומאוסטאזיס?

אני השוויתי לבודהיזם, אבל גם בתוך המערב היו בעבר גישות של הומאוסטאזיס שהן קרובות לגישה הזאת של הבודהיזם. בפילוסופיה היונית [ביון העתיקה] היו גישות כאלה.

סוקרטס בדיאלוג גורגיאס [ליבס, א, 343-345] מביא דעה לפיה מאושרים הם מי שאינם זקוקים לשום דבר. היזקקות פירושה חיסרון. חיסרון פירושו סבל. אם אתה לא זקוק לכלום כל מאוויך התמלאו, אינך סובל ממחסור ואתה מאושר. קליקלס דוחה השקפה זאת ואומר שלפי זה אבנים ומתים הם הכי מאושרים. סוקרטס משיב במשל הכברה. אלה שכל ימיהם משתוקקים לספק את תאוותיהם ואינם יודעים שבעה, דומים לאלה שנידונו בשאול למלא כל ימיהם חבית ללא תחתית באמצעות כברה. הנמשל הוא שכאב הוא התרוקנות והנאה היא התמלאות. על מנת להתמלא צריך להתרוקן. כלומר הנאה כרוכה בכאב. ההנאה אינה טהורה אלא עכורה. אינה שלמה אלא חסרה. על מנת להנות משתייה צריך להיות צמא. הנאה משתייה כרוכה בסבל הצימאון.

אז איך להיות מאושר? סוקרטס אומר:

אורח חיים שבא על תיקונו ועל צורכו במצוי מדי פעם בפעם, ומסתפק בו

[שם, ע' 344]

קליקלס מייצג את הגישה ההטרוסטאטית. כדי להיות מאושר צריך משאבים מרובים ביותר. סוקרטס מיצג את ההומאוסטאזיס. גם ללא משאבים רבים אדם יכול להתאים את הציפיות שלו למשאבים הזמינים. מה שכונה הסתגלות פסיבית. סוקרטס מציע הסתפקות במועט. הדבר גם עלה בקנה אחד עם אורח חייו של סוקרטס [שמואל שקולנירוב ואלעזר וינריב, סוקרטס-חייו ומותו, דמותו ודעותיו, בתוך פילוסופיה יונית: סוקרטס ואפלטון, כרך ב', יחידה 4-5, ע' 92]

כפי שאני מבין גישת הומאוסטאזיס הייתה גם לסטואה והמושג "שלווה סטואית"
 


תודה על המידע!

&nbsp
זה, זה מה שאני לא אוהבת בפסיכולוגיה
זה המיליון תאוריות (ללא מחקרים והוכחות?)
שיש פה!
&nbsp
בכל התאוריות האלו
עדיין חסר משהו
לי חסר
זה הדחף האנושי הזה, לא להסתפק המועט
הדחף לשאוף ליותר... הדחף להשתפר... להמציא דברים יותר משופרים...
זה משהו שלא חקרו אותו מספיק
מה שיש זה רק תאוריות
אז יופי, אני גם אמצא תאוריה..
ושיתחילו ללמוד את התאוריה שלי בעוד מאה שנה בספרי פסיכולוגיה...
&nbsp
תאוריות זה נפלא, כשיש ביסוסי מדעיים.
&nbsp
 
אם ניקח את מאסלו

אז לא מדובר בתיאוריה מדעית במובן השכיח של המילה. היא חדורה במטען אידיאולוגי וערכי. מאסלו ראה את עצמו בראש וראשונה כמחנך ואפילו מתקן חברתי. למרות זאת יש לו חשיבות, בדגש שהוא שם על הצרכים הגבוהים. יש מספר מחקרים אמפיריים המאששים חלקים מגישתו אבל ככלל גישתו לא זכתה למחקר אמפירי רב [לפחות עד זמן כתיבת הספר עליו אני נסמך] ויש מספר שאלות לגבי חלק מטיעוניו. [יחיאל קלר, הנעה וריגוש, בתוך מבוא לפסיכולוגיה, חטיבה שלישית, יחידה 7, ע' 25]
למעשה מאסלו אף תקף את המחקר הפסיכולוגי המקובל. לדעתו הפסיכולוגים מנסים לחקות את מדעי הטבע ולכן הם חוקרים נושאים חסרי ערך רק מפני שניתן לחקור אותם באופן מדעי בקלות יחסית. הוא דימה פסיכולוגיים אלה לעובד מטבח שהצטיין בפתיחת קופסאות שימורים ולכן פתח את כל קופסאות השימורים במלון. מאסלו טען שאין להתחייב באופן נוקשה לשיטה מחקרית מסוימת אלא עליו לחפש דרכים חדשות ובלתי מקובלות, ובלבד שנושא המחקר יהיה קשור לבעיות הקיום האנושי. מאסלו לא השתמש בשיטות סטטיסטיות לניתוח נתונים אלא בהתרשמות אישית שלו מראיונות ומניתוח ביוגרפיות.

הוא לא השתמש במבנה מקובל של מחקר בו יש תחילה השערות ואחר כך מנסים לאושש או להפריך. הוא יצא לחפש ידע ללא השערות מוקדמות.

כאמור, היו חוקרים שניסו לבדוק אמפירית את גישתו. שוסטרום חיבר שאלון המודד את מידת הגשמה העצמית של הנבדק וממחקרים נוספים נמצא קשר בין הבריאות הנפשית של פסיכולוגיים לפי הציון בשאלון לבין הבריאות הנפשית כפי שהוערכה ע"י המדריכים של הפסיכולוגיים.
[צבי להב, חן פוך, אישיות: תיאוריה ומחקר, תיאוריות אקסיסטנציאליסטיות והומניסטיות, כרך ב', יחידה 4, עמ' 182-183].

אבל השאלה היא לגבי השוואת הרווחה הנפשית או האושר בין מסתפקים במועט לבין החותרים לגדילה.
התיאוריה של מאסלו שנויה במחלוקת וחוקרים רבים מתכו עליה ביקורת. בחירת הנבדקים הייתה סובייקטיבית לפי אמות מידה אישיות של מאסלו וייתכן שחוקרים אחרים היו בוחרים אוסף שונה של נבדקים. המדגם היה קטן מאוד לכן קשה להסיק ממנו מסקנות רחבות. ניתוח התוצאות היה התרשמותי ולא ניתוחים סטטיסטיים ושגישתו לא ניתנת לבדיקה מדעית.
[להב ופוך, שם, עמ' 184-185]

גם רוג'רס טען שרוב הפסיכולוגים מפחדים להיתפס כלא מדעיים ולכן מתרכזים בפיתוח מחקרים מדויקים מתודולוגית אבל חסרי עניין מכל בחינה אחרת. לדעתו על הפסיכולוגיה לעסוק בחויות סובייקטיביות מבלי לחשוש שהידע לא אובייקטיבי או לא מדעי.

אצל רוג'רס יש קושי במובן זה שגישתו היא מצד אחד מחקר פנומנולוגי כלומר החויה הסובייקטיבית היא מקור הידע הראשי. מצד שני רוג'רס טוען שהאדם אינו מודע לחלק גדול מהחויה שלו. השאלה היא איך החוקר יכול להסיק מסקנות לגבי החלקים הלא מודעיים.

רוג'רס אינו מפרט לגבי הפוטנציאליים המולדים שהאדם מנסה להגשים בחייו ולא מציין אם יש הבדלים בין אישיים בפוטנציאלים אלה. אצל רוג'רס יש רק שני טיפוסי אישיות אבל במציאות יש מגוון עצום של אופי אנושי. הוא לא מפתח תיאוריה על הבדלים בין אישיים עקב תקלות בשלבי התפתחות [אין אצלו חלוקה לשלבי התפתחות], אין הבדלים אישיים עקב שימוש בהגנות.
[להב ופוך, שם, עמ' 167, 169]


לגבי המודל של האל ותלמידיו, אותו הזכרתי, שלגירוי יש ערך מחזק אם הוא מפחית דחף כלומר צרכים יוצרים מתח שגורר פעילות, תגובות מביאות למזון ואכילה יתחזקו וילמדו כי התוצאה שהיא אכילה הקטינה את הצורך [אירית ביטמן, רות בייט-מרום, צבי להב, חן פוך, אישיות: תיאוריה ומחקר, תיאוריות ביהביוריסטיות וקוגניטיביות, כרך ב', יחידה 3, ע' 23], אז הוא נוסח במונחים מדויקים ומדידים ולמרות שהחוקרים התקשו לייחס למשתנים ערכים מתמטיים מדויקים, המודל הזה אומץ יותר מכל מודל אחר בפסיכולוגיה הניסויית [קלר, שם, עמ' 21-22]
 
כמה דברים

שאפו
את בחורה צעירה, שאוהבת פילוסופיה

כייף לדעת שאני לא לבד בשאלות הפילוסופית האלו...
&nbsp
אגיד לך את דעתי האישית
והלא אוניברסלית
&nbsp
האדם הוא עצלן -לא רוצה לעבוד קשה לכן העבודות הניקיון וכו
צריכות להיעלם מהעולם ע'י מכונות\רובוטים
&nbsp
האם לא עצלן כשיש לו שאיפה מקצועית, משהו אהוב ויצירתי לעשות
כשבאים לידי ביטוי הכשרונות הטבעיים שלו.
&nbsp
לא האתגר בחיים הוא זה שדוחף את האנשים
אלא האנשים מחפשים אתגרים בחיים
קראתי ספר הימים אלו- ספר פילוסופי רוחני- שאמר שיש אנשים (לא כולם) שבכוונה עושים לעצמם בעיות בחיים
כדי אחר כך לפתור אותם... וככה הם צומחים ומפתחים...
&nbsp
למעשה אם לא יהיו בעיות בחיו של האדם, הוא 'ינבל' ויהיה לו באמת משעמם...
&nbsp
אם נחיה במציאות של פרויקט ונוס (תחפשי בגוגל ממליצה להיחשף עליו)
שבו אנשים לא יעבדו
יש כאלו שישתעממו,(אנשים שלא אוהבים ללמוד, ואז הממשלה תצטרך למצוא להם תעסוקה כלשהי)
&nbsp
ויהיו אנשים מהסוג השני- שמחפשים אתגרים, ששואפים למשהו, הם תמיד ימציאו משהו חדש, ילמדו, ייצרו דברים חדשים
וישאפו להישגים משלהם.
למרות שהם לא יעבדו
הם ימצאו להם מה לעשות.
&nbsp
אני למשל היתה לי חברה ביסודי שתמיד היתה מתקשרת ואומרת 'משעמם' לי ...
אני לא מכירה מושג הזה
לא יודעת מה זה משעמם...
תמיד מוצאת לעצמי משהו להתעסק בו
גם האי ההתעסקות שלי -הליכה והירהור על החיים, זה מעניין אותי

בקיצור אני חייה ללא שיעמום בכלל. ולעולם לא הכרתי מושג הזה בחיי.
&nbsp
ואגב,
אדם שבדיכאון (עוד לא יודעת מה הסיבות לדיכאון, אך כבר הוכח שזה חוסר בחומרים כימיים במוח)
הוא כבר בדיכאון.
&nbsp
חוסר עבודה בחיי האדם, הבריא הנפשית והפיזית
לא אמור לגרום לו לדיכאון
כי האדם הזה ימצא לעצמו תעסוקה שאותה הוא אוהב, למשל כל היום לצייר, לשיר, לקרוא ספרים או סתם לטייל
ותמיד יהיו אנשים שכן יחלו בדיכאון בגלל חוסר העבודה בחייהם, ופה נשאלת השאלה
האם הם היו בדיכאון עוד כשעבדו ,והעבודה בעצם נתנה להם שאיפה כלשהי ומסגרת.. ואז כשאין עבודה- יש דיכאון.
&nbsp
---
בואי נקח לדוגמא אנשים שיצאו לפנסיה
ואני מכירה הרבה אנשים כאלו
האחת רואה טלויזיה
השניה אומרת 'אני זקנה, אני מדקנת, אני זקנה מידי בשביל ללמוד מחשבים וכו... (תקראי ספר המוח הגמיש\ או חפשי בגוגל
פלאסטיות של המוח)-שאומרת שגם בגיל 90 המוח יכול להצמיח תאים חדשים, בתנאי שיהיה לו גירוי-לימודים חדשים כלשהם,
רק שלצערינו רבים בגיל הזיקנה וויתרו על חייהם בכך שהם אומרים שזהו-הם זקנים ללמידה חדשה
ובכך המוח שלהם מתנוון ...מהר... ומה שמתנוון נובל מאוד מהר...
&nbsp
ויש קשישה שיצאה לפנסיה, והיא תמיד לומדת, הולכת להרצאות חינמיות באוניברסיטה
רוקדת פעם בשבוע
שוחה בבריכה
בקיצור מעסיקה את עצמה ונהנת מהחיים...
&nbsp
ככה שלפי זה, אפשר להבין ,לפי התנהגות הקשישים
שאנשים האם שונים
ושהם יתנהגו בצורה שונה אם לא תהיה להם עבודה.
&nbsp
 
זו הגישה שהטלתי בה ספק קודם

הגישה שאדם צריך בעיות על מנת שלא יסבול משעמום היא הגישה אותה הצגתי קודם כהטרוסטאזיס. זו גישה שהרווחה הנפשית תלויה בפעילות של חיפוש אתגרים, חוסר מנוחה. זו הגישה הדומיננטית היום. אבל ספק אם יש לה בסיס עובדתי. זו גישה שמתאימה להלך הרוח הקפיטליסטי. ייתכן שהגישה שבעבר היתה דומיננטית הומאוסטאזיס לפיה האדם במצב נפשי אידיאלי הוא המסתפק במועט ולא מחפש אתגרים ודאי לא מחפש בעיות היא הנכונה יותר.

ניקח נזירים בודהיסטים. הם לא מחפשים פעילות מאתגרת, לא עובדים, ודאי לא מחפשים בעיות. האם הם פחות מאושרים?: פחות ברווחה נפשית? סובלים בגלל שעמום?

כתבת

אדם שבדיכאון (עוד לא יודעת מה הסיבות לדיכאון, אך כבר הוכח שזה חוסר בחומרים כימיים במוח)

אבל אם את כותבת שאת לא יודעת מהן הסיבות לדיכאון מניין לך שהוכח שהסיבות הן חוסר בחומרים כימיים? אם את יודעת שהוכח את יודעת את הסיבות, לא?

ממה שקראתי ושמעתי יש דעות שאין לזה אישוש [במדע יש אישושים ולא הוכחות]. כתבתי למשל כאן

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1105&MessageId=175909116
 

evanescent

New member
אבל כמה אנשים הולכים להיות

נזירים בודהיסטים? לדעתי זו שאלה של אופי אבל נראה לי הגיוני שרוב האנשים כן ישתעממו ללא עבודה, לפי הערכה אישית.
 
אני ממש לא בטוח שזה עניין של אופי

אבל לפני שאגיע לאופי אתייחס לשאלה "כמה אנשים הולכים להיות בודהיסטים?"

לדעתי השאלה הזאת אינה רלבנטית לטענה שלי [ייתכן שהיא רלבנטית לטענות אחרות]. מכך שמתי מעט הולכים להיות נזירים בודהיסטים, לא נובע שאם הם היו הולכים להיות נזירים בודהיסטים הם לא היו מאושרים יותר. מכאן לא נובע שהעובדה שהם לא הולכים להיות נזירים בודהיסטים מיטיבה איתם.

מכך שרוב האנשים לא הולכים להיות נזירים בודהיסטים לא נובע שלא טוב עבורם להיות נזירים בודהיסטים.
הדבר דומה למצב שרופא רושם תרופה ורוב האנשים לא נוטלים את התרופה. האם מכאן נובע שהתרופה לא מועילה? התשובה שלילית. יתכן שאם היו נוטלים את התרופה היא הייתה מועילה ומכך שהם לא משתמשים בתרופה הם לא מועילים עם עצמם ואולי אף מזיקים לעצמם.

ובאופן כללי, מכך שרוב האנשים לא מקבלים המלצה או עצה כלשהי לא נובע שההמלצה או העצה רעה. ייתכן שהיא טובה אבל מסיבה כלשהי בני אדם לא מזהים נכון מה טוב להם וייתכן שלא לקבל את המלצה או העצה זו החלטה רעה ומזיקה אבל רוב בני האדם במקרה הזה לא מזהים נכון מה מזיק להם.

לטעון "רוב האנשים לא הולכים להיות נזירים בודהיסטים לכן אין זה מועיל ללכת להיות נזירה בודהיסטית" היא כשל שיש לזה כל מיני שמות: אד פופולום [argumentum ad populum], בשם הרוב, אד נומרום [argumentum ad numerum] לפי המספרים, הצטרפות לעגלת המנצח, הטיעון מן הקונצנזוס consensus gentium, הסתמכות על הקהל, הסתמכות על פופולאריות.

הכשל הוא שטענה אינה מקבלת ערך אמת מסוג "אמת" רק מפני שהרוב תומך בה ופעולה או התנהגות אינה פעולה או התנהגות מוצדקת רק מפני שהרוב מבצע אותה ואינה מקבלת ערך אמת מסוג "שקר" רק מפני שהרוב מתנגד לה ופעולה או התנהגות אינה בלתי מוצדקת רק מפני שהרוב נמנע מאותה פעולה או התנהגות.
מכך שיש קונצנזוס למשהו לא נובע שאותו משהו שיש לו קונצנזוס הוא נכון או מוצדק ולא נובע שהדבר נוגד הקונצנזוס הוא טעות או לא מוצדק.

האם ללכת להיות נזיר בודהיסטי ולהיות מאושר מכך או להימנע מלהיות נזיר בודהיסטי זו שאלה של אופי? אני לא בטוח ועוד יותר אני לא בטוח שגם אם נניח שזו "גם" או "בין השאר" שאלה של אופי, לא ברור שזו "רק" שאלה של אופי.

את טוענת שהעובדה שהרוב לא הולכים להיות נזירים בודהיסטים או העובדה שהם ישתעממו מזה היא שאין להם אופי כזה כלומר את מסבירה את זה בהסבר אישיותי. לפי האישיות שלהם.

אבל למה זה הסבר ההכרחי? אולי הסבר הוא מצבי כלומר סיטואציוני? אולי שילוב של הסבר אישיותי והסבר מצבי?

פסיכולוג אמר לי "שזה ממש לא עניין של אופי" [זה ציטוט שלו ולא דברים שלי] אני לא נחרץ כמותו אבל אני לא רואה טעם למה להיות נחרץ לצד השני כלומר שזה ממש עניין של אופי. אני ספקן. אני מטיל ספק שזה עניין של אופי כלומר אולי זה עניין של אופי ואולי לא. אבל לא ברור לי שכן.

אפשרויות אלטרנטיביות להסבר האישיותי:

רוב האנשים לא עברו הכשרה, אימון, תרגול להיות נזירים בודהיסטים. ודאי שאין להם יכולת להיות נזירים בודהיסטים בבת אחת מהיום למחר. כלומר להיות כאלה לאלתר. אבל אם הם יעברו תרגול, אימון, הכשרה גם רעיונית וגם הכשרה פרקטית אז אולי הם יוכלו להיות נזירים בודהיסטים ואולי יהיו יותר מאושרים.
אולי אם כולם יעברו הכשרה מתאימה אז כולם, או רובם או רבים יוכלו וגם יקבלו תועלת מכך.

יכול להיות שאין זה נכון שהם לא יכולים, לא כשירים, לא מסוגלים לכך. יכול להיות שהם רק לא רוצים בכך. אבל מכך שהם לא רוצים לא נובע שאילו הם היו רוצים אז הם היו מסוגלים וגם מקבלים תועלת מכך. אולי בסכך שהם לא רוצים הם לא מיטיבים עם האינטרס העצמי שלהם.

אפשר לומר שרוב האנשים ישתעממו בלי עבודה לפי מצבם הנוכחי, דהיום. אבל אם יעברו הכשרה מתאימה אז אולי הם לא ישתעממו. כלומר, אולי מדובר בגורם מצבי ולא בגורם אישיותי או גם אישיותי וגם מצבי.

ייתכן וזו חלק מהטיה התרבותית [למשל, הטיה מערבית]. במסלול החיים המערבי בני אדם לא באמת עומדים בפני אופציה ריאלית להיות נזירים בודהיסטים. זו לא אופציה, אפשרות שמוצעת להם לא בבית הספר, לא באוניברסיטה. לא ע"י סוכני חיברות [סוכני סוציאליזציה]. זה לא מונח על השולחן התרבותי לגבי אורחות חיים.
לא רק שזו לא אלטרנטיבה שמוצעת להם אלא אף אורח חיים כזה נתפס כלא נורמטיבי, כסטייה. במצב כזה יש הטיה תרבותית לא לבחור להיות נזיר בודהיסטי. לכן, בני אדם לא עוברים הכשרות ותרגולים לכך ולכן בני אדם רבים פוסלים את האפשרות הזאת על הסף. יש אולי הטיה תרבותית לפסול אפשרות כזאת על הסף ולא לעבור הכשרה.

גורם מצבי נוסף הוא החינוך, החיברות [סוציאליזציה]. בתרבות שלנו בני אדם לא עוברים סוציאליזציה מתאימה לבודהיזם. אולי אם היו עוברים סוציאליזציה מתאימה לבודהיזם המצב היה שונה. אבל, סוציאליזציה זהו גורם מצבי.

סוציאליזציה זו גם הטיה תרבותית. התרבות המערבית [אולי גם תרבות אחרות] לא מקיימת חיברות פרו בודהיסטית ואף חינוך אנטי בודהיסטי.

יכול להיות שאדם שכבר עבר חיברות מערבי אז באמת יהיה לו קשה להיות נזיר בודהיסטי אפילו אם יעבור הכשרה. אולי, הוא יצליח אבל באופן מוגבל.

אבל להיות נזיר בודהיסטי זו אפשרית יחסית קיצונית של הומאוסטאזיס.

נניח שלא נרחיק לכת עד כדי כך ואפילו לא להפסיק לעבוד, אבל יש טווח, סולם, סקאלה של דרגות בין המואסטאזיס להטרוסטאזיס. אפשר להמשיך לעבוד ולא להיות נזיר בודהיסטי אבל להיות פחות הישגי, פחות שאפתן, פחות לחפש אתגרים, פחות להוט. פחות תאוותנות.

לגבי שעמום, נזירים בודהיסטים לא סובלים משעמום. שעמום הוא סבל בעקבות חסך בגירויים. הנזירים הבודהיסטים מאמנים את עצמם להיות מאושרים למרות מיעוט גירויים.

אפשר לומר להיפך. בתרבות המערבית יש "הפצצת גירויים" וזה דווקא תורם לשעמום כי במצב כזה אדם דורש סף גירוי גבוה והוא משתעמם מהר מגירויים כי הוא רגיל לרמה גבוהה של גירוי. לכן, הדרישה לגירויים גוברת כי יש השתעממות מהירה.

ודאי שאם ניקח אנשים בתרבות המערבית היום כפי שהיא as is ונפסיק להם את העבודה אז הם ישתעממו. אבל למה הם ישתעממו? אולי הם ישתעממו בגלל ההטיה התרבותית שלהם. הם לא מכירים משהו אחר, הם לא הוכשרו למשהו אחר, הם לא חונכו ולא חוברתו למשהו אחר.

לכן, כאשר טענתי שהטרוסטאזיס היא אולי הטיה תרבותית אז ייתכן שטענות כמו "כמה נזירים בודהיסטים אתה מכיר" או "זה הכל עניין של אופי" היא חלק מההטיה התרבותית של הטרוסטאזיס. אני לא טוען שלך יש הטיה
אלא שייתכן שחלק מהטוענים כך [לא את] טוענים כך בשל הטיה תרבותית.
 

evanescent

New member
אין לי הרבה זמן לזה כרגע

אבל לגבי השאלה אם אנשים ללא עבודה ישתעממו או לא (שאליה כיוונתי שאמרתי שזו שאלה של אופי כי זו השאלה בהודעה הפותחת) אז אני בטוחה שזה גם ענין של אופי. עובדה שיש אנשים שמשעמם להם בלי עבודה ויש אנשים שלא אכפת להם כל החיים להיות בחופש, בתרבות המערב יש גם כאלה וגם כאלה. חוץ מזה כשהוא אומר ״בכלל לא ענין של אופי״ על איזו שאלה בדיוק הוא עונה ולמה הוא מתכוון? חוץ מהצרכים הביולוגיים שנחוצים לכל אדם אני לא רואה איך אפשר להגיד על משהו שזה לא ענין של אופי בכלל, כי גם כשתרבות מכוונת למשהו יכולים להיות כאלה ש״פורצים״ אותה ומאמצים דרך אחרת מהחינוך שהם קיבלו וזה ענין של אופי.
 

evanescent

New member
ובאופן כללי לדיון

שימו לב שגם אלה שלא משתעממים בלי לעבוד בד״כ חיבים בשביל זה שיהיו אחרים שיעבדו, מתוך הכרח או מתוך בחירה. נניח שמישהו לא משתעמם כשהוא מובטל/בפנסיה כי הוא קורא ספרים, הולך להצגות והופעות, משתתף בחוגים וכיו״ב - אז עדיין אחרים צריכים לכתוב את הספרים האלה, לעשות את ההצגות האלה ולהדריך את החוגים האלה. כלומר אדם כזה שלא משתעמם, נראה שרוב הסיכויים שאם כולם היו כמוהו (שלא מרגישים צורך לעבוד במשהו) אז הוא כן היה משתעמם
 
יש שתי שאלות

שאלה אחת היא מה תהיינה התוצאות במונחי טוב ורע, תועלת ונזק, אושר וסבל, רווחה נפשית, כתוצאה מכך שהאדם עצמו לא עובד ושאלה שנייה היא מה תהיינה התוצאות במונחי טוב ורע, תועלת ונזק, אושר וסבל, רווחה נפשית לאדם כתוצאה מכך שאחרים לא עובדים עבודה שהוא נהנה או מקבל תועלת מפירותיה.

אפשר לומר ללא סתירה שהתוצאות תהיינה טובות, מועילות, תורמות לאושר, רווחה נפשית כאשר האדם לא עובד והתוצאות רעות, מזיקות, תורמות לסבל, פוגעות ברווחה הנפשית, כאשר אחרים לא עובדים או ליתר דיוק כאשר מספר הלא-עובדים לא עולה על מספר רף מסוים, מסה קריטית, מקסימום כלשהו ומספר העובדים לא יורד ממספר סף מסוים, מינימום כלשהו. כלומר על מנת להנות ממצב של הימנעות מעבודה, הכרח שמספר העובדים האחרים לא ירד מרצפה מסוימת ומספר הלא-עובדים האחרים לא יעלה על גג או תקרה כלשהם. שתהיה פרופורציה כלשהי בין מספר העובדים ללא-עובדים.

דרך אחרת להסתכל על הדברים היא להבחין בין הנאה מפעולה/הימנעות מפעולה לבין הנאה מתוצאות הפעולה או מפירותיה של הפעולה. אפשר לומר שיש הנאה מכך שנמנעים מפעולה אבל יש פגיעה מהתוצאות העתידיות של ההימנעות מהפעולה או הפסד התוצאות הטובות והפירות של העבודה. מכך שאדם לא עובד ייתכן שהוא נהנה אבל ייתכן שהוא יינזק מהתוצאות העתידיות של הימנעות מעבודה או יהנה פחות עקב היעדר הנאה מהתוצאות העתידיות של העבודה ופירות העבודה.

הדבר דומה לאדם שמונע מעצמו כאב וסבל מכך שהוא נמנע מטיפול שיניים אבל הוא יסבול מהתוצאות של הימנעות כזו בהמשך. ולהפך, יש לו כאב וסבל עקב טיפול שיניים אבל הנאה מתוצאות הטיפול.

הבחנה שקשורה היא בין תועלת מכשירית, אינסטרומנטאלית, אקסטרינזית לבין תועלת אקספרסיבית-אינטרינזית.

תועלת אינסטרומנטאלית היא תועלת לא מהפעולה עצמה אלא מתוצאות הפעולה. ייתכן שהפעולה עצמה לא מהנה ואף מזיקה, גורמת כאב וסבל אבל תוצאות הפעולה הן טובות, מהנות, מועילות. למשל, טיפול שיניים. למשל, עבודה שסובלים ממנה אבל נהנים מתוצאותיה "הזורעים בדמעה ברינה יקצורו" [תהילים, קכו, ה].

תועלת אקספרסיבית היא הנאה מעצם העיסוק בפעולה.

לגבי עבודה יש הבדל בין דיון בשאלה האם עצם העיסוק או עצם ההימנעות מעיסוק תורם או לא תורם לרווחה הנפשית לבין שאלה אחרת לגבי ההשלכה מבחינת תוצאות העבודה או תוצאות ההימנעות מהעבודה. השאלה הראשונה עוסקת בעבודה ובהימנעות מעבודה מבחינה אקספרסיבית והשאלה השנייה מבחינה אינסטרומנטאלית.

זו הבחנה שנמצאת אצל אריסטו " ואילו ברור שיש להבחין בין שני סוגי תכליות: אלו נשארות בתחום הפעילויות למיניהן, ואלו הן תוצאות מסוימות החורגות מהפעילות שיוצרתן" [אריסטו, אתיקה מהדורת ניקומאכוס, ע' 15].

זו גם הבחנה בין סוגי מוטיבציות. מוטיבציה אינטרינזית היא למשל עבודה בגינה להנאה בשעות הפנאי ומוטיבציה אקסטרינזית היא תפיסת העבודה בגינה כעבודה קשה ולא נעימה שהמוטיבציה לעשותה היא בשל תוצאותיה ופירותיה.

במוטיבציה אינטרינזית האדם "רוצה" לעשות את הפעולה ואילו במוטיבציה אסטרינזית האדם "מסכים לעשות אבל לא רוצה לעשות" או "מחויב אבל לא רוצה". המשגה אחרת היא שבמוטיבציה אינטרינזית הוא רוצה רצון מסדר ראשון וגם רוצה רצון מסדר שני ובמוטיבציה אקסטרינזית הוא לא רוצה רצון מסדר ראשון אבל רוצה רצון מסדר שני [ההבחנה בין סוגי הרצונות בעקבות הארי פרנקפורט].

מוטיבציה אינטרינזית היא עיסוק לשם הנאה ללא תגמול חיצוני או מטרה, יעד או תכלית מעבר לעיסוק עצמו. הפעילות עצמה היא המטרה, היעד והתכלית והיא המקור לסיפוק.

מוטיבציה אקסטרינזית היא פעילות לשם מטרה, יעד ותכלית חיצוניים לפעילות, לשם תגמול חיצוני כמו שכר, ציונים, פרסים, פירות עתידיים, תוצאות עתידיות, הערכה ושבח על הפעולה.

[יחיאל קלר, הנעה וריגוש, בתוך מבוא לפסיכולוגיה, חטיבה שלישית, יחידה 7, ע' 60]

על ההבחנה בין מלחמה אקספרסיבית למלחמה למטרות אינסטרומנטאליות, יהושפט הרכבי, מלחמה ואסטרטגיה, עמ' 46-50.

לגבי תועלת אינטרינזית להיעדר עבודה אז כאן אפשר להבחין בין תועלת אינטרינזית מעצם העובדה שלא עובדים לבין תועלת אינטרינזית ממה שעושים כחלופה לעבודה. למשל, במקום עיסוק בעבודה עיסוק במדיטציה והתועלת האינטרינזית היא מהמדיטציה.

לכן, השאלה בה עסקתי היא לא מה יקרה לבני אדם ללא תעסוקה אלא מה יקרה להם ללא תעסוקה בהנחה שמובטחת להם פרנסה וסיפוק צרכים חומריים או נפשיים ממקורות שאינם הפעילות התעסוקתית עצמה. כלומר לנטרל את השפעת הפרנסה כתועלת מהעבודה ולהניח קיומה של פרנסה.
 
השאלה היא

השאלה היא האם על מנת לשנות את ההתנהגות צריך לעבור שינוי אישיות [או שינוי אופי] או שאפשר לשנות את ההתנהגות והאישיות תישאר כפי שהייתה קודם.

יש דפוסי התנהגויות עקביים שהם לא מוסברים ע"י אישיות אלא ע"י מצב. כלומר, אפשר לשנות את ההתנהגות בלי לשנות את האישיות.

למשל, ניקח את דפוס ההתנהגות לעמוד באור אדום ברמזור ולנסוע באור ירוק.

כאן אפשר לומר שזאת דוגמא להתנהגות שההסבר לה הוא רק מצבי ובכלל לא אישיותי. לפחות לרוב בני האדם אין אישיות שגורמת להם לעמוד באדום ולנסוע בירוק.

אם נניח שהחוק ישתנה ואור ירוק יורה לעצור ואור אדום לנסוע, אז ההתנהגות שלהם תשתנה מבלי שהשתנתה להם האישיות.

לכן, יש התנהגויות שהן רק מוסברות מצבית ובכלל לא אישיותית.

העובדה שבני אדם שונים מתנהגים אחרת או מתנהגים הפוך אינה ראיה לכך שההבדל הוא אישיותי. ייתכן שהוא בכלל לא אישיותי אלא רק מצבי. הם מתנהגים הפוך כי הם נמצאים במצבים שונים.

יש בני אדם שבצומת מרומזר נוסעים וחלק עומדים. האם מכאן נובע שההבדל הוא אישיותי? ההסבר הוא רק מצבי. חלק היו במצב בו האור היה ירוק וחלק היו באור אדום.

גם כאשר יש הסבר אישיותי להבדלי התנהגות מכאן לא נובע שעל מנת שההתנהגות תשתנה האישיות חייבת להשתנות.

כאן רלבנטית הדוגמא של שעמום ללא עבודה. נניח [זו אפשרות סבירה] שחלק משתעממים וחלק לא משתעממים, ללא תעסוקה, בין השאר, גם בגלל הבדל אישיותי.

עדיין ייתכן שאם נעביר את המשתעממים סדנת טיפול בשעמום או סדנת ניצול שעות פנאי, אז הם או חלקם לא ישתעממו.

במצב זה לא ברור שעל מנת לגרום למשתעממים לא להשתעמם, הם צריכים לשנות את אישיותם. ייתכן שהם יכולים ללמוד לא להשתעמם ואישיותם תישאר כמו קודם. עדיין במצב ההתחלתי היה הבדל אישיותי כי לחלק יש אישיות שמאפשרת להם לא להשתעמם בלי סדנה ולחלק יש אישיות שמאפשרת להם לא להשתעמם אבל רק בתנאי שהם עוברים סדנה. אבל במצב זה האישיות לא מהווה מחסום לשינוי.

גם אם אנשים ישתעממו ללא עבודה, אני התייחסתי לשאלה האם השעמום שלהם הוא הכרח, האם הוא חלק מטבע האדם האם זהו מאפיין בר שינוי או לא בר שינוי [changeability vs unchangeability]. האם מדובר במשהו שהוא מהותי [אסנציאלי] לאדם, ביולוגי, תורשתי, גנטי. או שיש כאן מאפיין תרבותי-חברתי. האם היות המוטיבציה האנושית מוטיבציה הטרוסטאטית, שואפת לפעילות ולגדילה היא טבועה באדם באשר הוא אדם או שיש כאן השפעה תרבותית.

כמו כן, האם המוטיבציה הטרוסטאטית היא המתכון למקסם את הרווחה הנפשית והאושר או שמא מוטיבציה הומיאוסטאטית.

שאלות אלה לא מתייחסות לשאלה מה בני אדם יעשו או איך ירגישו בהינתן תרבות נתונה אלא גם מה יעשו ואיך ירגישו בהינתן חלופה תרבותית.

כאן הטענה שלי הייתה שאין לי תשובה חד משמעית אלא יש לי ספק.

להתנגד לטענה שלי משמעותו שלמתנגד אין ספק.

לגבי ההודעה של ההכרח לעבוד אני מסכים שהכרח לעבוד, אלא שאני לא ניסיתי לקדם אידיאל ריאלי של קץ העבודה, אלא הדיון שלי היה בשאלה האם היעדר עבודה דן את האדם לשעמום, פוגע ברווחתו הנפשית ובאיכות חייו [להבדיל מרמת חייו] או באושרו.

גם אם נניח שהיעדר עבודה תורם לאושר עדיין ייתכן שהכרח לעבוד. אין סתירה בדברים.
 

evanescent

New member
רק להבהיר, אתה מטיל ספק בכך

שבהנתן מצב שלא עובדים בתרבות כלשהי, השאלה אם אנשים ישתעממו או לא ישתעממו תהיה גם שאלה של אופי? כלומר אתה מעריך מצב בו כולם לא משתעממים או כולם כן משתעממים כמצב אפשרי וסביר בערך באותה המידה בו תהיה דיפרנציאציה בין אנשים שחלקה תנבע מאופי?
 
הדבר תלוי בשאלה האם בכל זאת

יש נזירים בודהיסטים משועממים למרות שהם משתדלים לא להשתעמם, הם התאמנו ותרגלו, אבל לא הצליח להם. לדעתי אפשרי וסביר שאם כולם לא יעבדו ויעשו בדיוק מה שעושים נזירים בודהיסטים, אז שיעור המשועממים יהיה כשיעור הנזירים הבודהיסטים המשועממים.

אבל אני לא רואה כסביר מצב שבו כולם משתדלים לא להשתעמם כמו נזירים בודהיסטים.

זו תשובה זמנית אני עוד אחשוב ואתייעץ בנושא. אני עוד לא סגור על זה.
 
אני רואה כסביר מצב

שבו אם חברה שלמה לא עובדת ונניח שאין בעיות פרנסה [נניח רובוטים יבצעו את העבודה] אז הרוב הגדול לא ישתעמם. אני לא מתחייב שלא יהיה אפילו אחד שלא ישתעמם או שיהיו מעטים שישתעממו כי אולי יהיו כאלה שהדבר לא יתאים להם. אבל אם יהיה מצב שבו לא סתם בני אדם יום אחד יפסיקו לעבוד, אלא תהיה תרבות שלמה שתקיים סוציאליזציה וחינוך מגיל הילדות לקיים אורח חיים של נזירים בודהיסטים וכל התרבות תהיה מכוונת לזה, אז אני לא שולל שהרוב המכריע לא ישתעמם.

באותה מידה אני לא שולל שכבר היום מקרב כל הנזירים הבודהיסטים שזה בסדר גודל של מאות אלפים בכל העולם, אז רובם המכריע לא משתעמם. אולי אפילו כולם לא משתעממים כי אם היו משתעממים אולי היו עוזבים את אורח החיים הזה.

לגבי השאלה האם בתרבות הנוכחית אם כל העבודה מפסיקה בפתאומיות האם הרוב ישתעמם? אני לא יודע אם הרוב אבל סביר שרבים ישתעממו.

מצב שבו הרבה בני אדם מפסיקים לעבוד הוא לא מצב היפותטי. יש מצב ממשי כזה והוא יציאה לפנסיה. אוכלוסיית הפנסיונרים היא אוכלוסיה שמפסיקה לעבוד [לפחות אלה שלא עובדים גם בגיל הפרישה].

האם רוב הגמלאים משועממים בחייהם? אני לא יודע להגיד את זה ולא לשער את זה. אבל נראה לי סביר שלא מעטים משועממים. אבל אם רוב הפורשים מעבודתם לא משועממים, אז אולי גם הרוב לא ישתעממו בסדר גודל של חברה שלמה אפילו אם לא יעבדו ולא יהיה מעבר לבודהיזם, אלא יישארו בתרבות מערבית.
 
נ.ב השאלה האם בהיעדר עבודה אנשים ישתעממו או לא

אפשר להבין אותה בשני אופנים או פרשנויות. האם הם ישתעממו בהינתן התרבות שלנו או האם הם ישתעממו לאו דווקא בתרבות שלנו אלא בתרבות כלשהי. מאפיין תרבותי או מאפיין אנושי.

אני לא הנחתי את התרבות שלנו. גם השאלה בהודעה הפותחת לא הניחה אותה כי היא עסקה בבני אדם ולא בבני אדם בתרבות ספציפית.

לדעתי הדבר חשוב במיוחד בשאלה שתשובה עליה הופכת לרלבנטית, תיאוריות של מוטיבציה. זאת בשל כך שתיאורייה מוטיבציונית שהיא דומיננטית היום חשודה בהטיה תרבותית.
 

choo

Member
נזירים בודהיסטים - בהחלט מציבים לעצמם אתגר רציני

&nbsp
הם לא יושבים ומתבטלים - הם טורחים קשה לנסות להגיע להארה - והם יכולים לעבוד על זה הרבה שנים.
 
יש הבדל בין אתגריות מערבית לאתגריות בודהיסטית

אפשר להגיד שגם מי שלא רוצה אתגרים יש לו אתגר וזהו האתגר שלא לשאוף לאתגרים. אבל כאן יש להבחין בין אתגרים מסדר ראשון לאתגר מסדר שני. האתגר לא להגיע לאתגרים הוא אתגר מסדר שני שמטרתו להיות במצב ההפוך לאדם שיש לו אתגרים מסדר ראשון. מי שיש לו אתגרים מסדר ראשון יש לו אתגרים והוא רוצה להמשיך להיות במצב הזה שנראה לו חיובי מבחינה ערכית. מי שהאתגר שלו הוא שלא יהיו לו אתגרים רוצה להיות במצב שאין לו אתגרים מסדר ראשון.

האתגריות המערבית היא לא לתחזק את הקיים אלא לשנות את הקיים באתגרים חדשים ואילו האתגריות הבודהיסטית היא לתחזק את הקיים. אם מגיעים לנירוונה המטרה היא להישאר בה ולא לחפש אתגרים חדשים.

הבדל נוסף הוא שהאתגריות המערבית כרוכה באורח חיים של הצבת לוח זמנים, לחץ, מתח, יצרים שאפתניים, מפח נפש במקרי כשלון, הרגשת מחויבות. לעומת זאת הרצון להגיע לנירוונה הוא רצון שהאמצעים להגיע לשם הם די רגועים. אין דחף של "אני חייב להגיע לשם" הניסיונות לכך הם בהלך נפש של "אני מנסה ולא יקרה כלום אם לא אגיע לזה" יש הבדל מבחינת המתח הנפשי, הלחצים הנפשיים, הריצה אחרי השגת המטרה.
 
למעלה