האם אלוהים יכול להיות מוסרי?

אור גינאל

Well-known member
יש בעולם 3 דתות אברהמיות - יהדות, נצרות, ואיסלאם.

בעוד שהפרטים שונים, בגדול כל שלושת הדתות מתבססות על אותו מושג של "אל":
ישות כל יכולה, כל יודעת, ושכולה טובה.

מאמיני הדתות האלה טוענים, שרק מאל כזה יכול לבוא מוסר אמתי.
בני אדם אינם מסוגלים לייצר מוסר לעצמם, כי המוסר של בני האדם יהיה תמיד יחסי - מה שטוב לי מוסרי, מה שטוב לאחר לא.

מנגד, אפשר להסיק מהטענה הזו שכל מה שאותו אל מכתיב הוא מוסרי בהגדרה, שכן האל הוא בהכרח מוסרי וטוב ולנו אין יכולת לשפוט אותו (או את הצווים שלו).

אבל בואו נעצור רגע ונחשוב:
כשאנו בני האדם באים להתלבט לגבי "מה מוסרי", במה זה מתבטא בד"כ?

בכך שאנו שוקלים אם לעשות או לא לעשות פעולה מסוימת.
שיקול מוסרי עבור האדם הוא בד"כ שיקול של תוצאות שיהיו למעשים שלנו, ולרוב אדם נורמטיבי יחליט שהפעולה המוסרית היא כזו שגורמת כמה שפחות נזק, או רוע.

אלא שאל כל יכול אינו מסוגל לשיקול כזה, מעצם העובדה שלכל פעולה שיעשה יהיו אך ורק הוצאות שאותו אל מתכוון ואלה גם יהיו התוצאות המיטביות ביותר שיכולות להיות.
לעולם לא יהיו לה תוצאות בלטי רצויות שיהווה שיקול נגד הפעולה, או אפילו תוצאות לא איכותיות.

אנו בני האדם מוגבלים - מבחינה פיזית, מבחינת המשאבים שזמינים לנו, מבחינת ידע.
זו הסיבה שאנחנו צריכים להתלבט על הפעולות שלנו, ולשקול את התוצאות האפשריות.

זו הסיבה שאנחנו צריכים מוסר.
אם אני נוסע ברכב ורואה חתול חוצה את הכביש, האם אני בולם בחוזקה?
אם לא אעשה זאת, אני אהרוג את החתול. אך אם כן אעשה זאת, אני עלול לגרום לתאונה ולפגוע באנשים שנוסעים אחרי.

אני רואה אדם רעב ברחוב, האם אני נותן לו מכספי?
על פניו, לעזור לנזקקים זה מוסרי, אבל מה אם מחר יפתרו אותי ואז אני ומשפחתי נהפוך לנזקקים? או מה אם כאשר אתקרב לאותו אדם אדבק במשהו, ואף אדביק את משפחתי?

האם מוסרי לירות טיל על קבוצת מחבלים על גג בית חולים אם אותה קבוצה יורה טילים על גני ילדים שלנו?

כל הלבטים הללו הם תוצאה של מגבלות אנושיות.
אבל לאלוהים התנ"כי ולדומיו אין מגבלות כאלה!

הוא לא צריך להציל את החתול מהכביש, הוא יכול לדאוג שהחתול לעולם לא יהיה בסכנה.
הוא יכול לדאוג שלא יהיו אנשים נזקקים, או מחלות.
ואם המצבים האלה קרו בנוכחות, משמעות היא שהוא רצה בכך והתכוון לכך.

אז הנה השאלה הגדולה:
איך ישות כזו יכולה לייצר או לדמיין אפילו מוסר, אם רעיון המוסר עצמו נוגד את המהות שלה?
בבית משפט השופט בוחן מה הסיכויים שהפעולה שעשית תגרום לנזק, ולפי זה הוא נותן עונש.
המחוקק שרואה תופעה שהוא רוצה לעצור, כותב חוק שיאפשר חיי חברה תקינים.
לדוגמא עין תחת עין ושן תחת שן, בזמן שחמורבי כתב את החוק הזה, לא היה צריך להפעיל אותו כי האנשים באותה תקופה היו מוסריים והבינו שלכל פעולה יש תגובה שתפעל נגדם באותה עוצמה. וזה גם לא אומר שום דבר על המוסריות של חמורבי. אולי מלמד משהו על החוכמה שלו.
לשאלה ששאלת - האם אלוהים מוסרי ? אין תשובה, מכיוון שהחוקים שבתורה לא קשורים למוסר, הם נועדו במתכוון להבדיל בין מי שהוא יהודי לבין מי שאינו יהודי. ולגרום להבדלה שתגרום לקנאה וניסיונות לגרום ליהודים נזק. ואז לפי היחס ליהודים נקבעת הצלחה או כישלון לדוגמא בספר בראשית אלוהים מברך את אברהם 'אברכה מברכיך ומקלליך אאור' עוד דוגמא מצרים נפלה ממעמדה כמעצמה רק בגלל שהגזימה בשעבוד של ישראל .
השאלה - האם זה מוסרי להפוך את היהודים לקורבן ? יותר מעניינת. בגלל שהיא מכניסה למשוואה גם את היחס של היהודים לאלוהים.
וכאן יש דינמיקה בין שני צדדים שכל אחד יכול לנקוט באחת משתי האפשרויות .
ואלוהים שופט כמו שבבית משפט השופט בוחן מה הסיכויים שהפעולה שעשית תגרום לנזק, ולפי זה הוא נותן עונש.
 

BravoMan

Active member
לדוגמא עין תחת עין ושן תחת שן, בזמן שחמורבי כתב את החוק הזה, לא היה צריך להפעיל אותו כי האנשים באותה תקופה היו מוסריים והבינו שלכל פעולה יש תגובה שתפעל נגדם באותה עוצמה. וזה גם לא אומר שום דבר על המוסריות של חמורבי.
מוסריים לפי איזה מוסר?
כי לפי מידות מוסר מודרניות הם היו רחוקים מאוד מלהיות מוסריים.

אבל חמורבי היה בן אדם.
שליט בשר ודם, ועל כן אינו קשור לשאלה איתה פתחתי את השרשור.

גם זה שאלוהיך מתעמר בבני אדם באשר הם, יהודים ולא יהודים כאחד, לא לגמרי קשור.
כנראה שלא הבנת את השאלה המקורית: האם ישות מושלמת כמו שמאמינים כמוך מתארים את אלוהים, יכולה בכלל לייצר "מוסר" שנועד במיוחד ליצורים לא מושלמים כמו בני אדם?
 

אור גינאל

Well-known member
מוסריים לפי איזה מוסר?
כי לפי מידות מוסר מודרניות הם היו רחוקים מאוד מלהיות מוסריים.

אבל חמורבי היה בן אדם.
שליט בשר ודם, ועל כן אינו קשור לשאלה איתה פתחתי את השרשור.

גם זה שאלוהיך מתעמר בבני אדם באשר הם, יהודים ולא יהודים כאחד, לא לגמרי קשור.
כנראה שלא הבנת את השאלה המקורית: האם ישות מושלמת כמו שמאמינים כמוך מתארים את אלוהים, יכולה בכלל לייצר "מוסר" שנועד במיוחד ליצורים לא מושלמים כמו בני אדם?
אתה שואל - אלוהים מייצר מוסר ליצורים לא מושלמים ? התשובה היא שהמוסר הוא דינאמי והוא נוצר כל הזמן מחדש ומותאם לכל אדם. בעוד שאתה רואה מוסר סטטי, כמו חוקים של בני אדם.
האדם נברא בצלמו ובדמותו של אלוהים אבל לא כולם נשארים עם הצלם והדמות של אלוהים. בספר בראשית כתוב 'נעשה אדם בצלמנו כדמותנו' צלם ודמות אלו שני דברים שונים.
מכיר את הביטוי 'איבד צלם אנוש' ? אמרו את זה בעיקר על הנאצים , אדם יכול להיות בצלם ובדמות של אלוהים, כי כך הייתה הכוונה שישאר, גם צלם וגם דמות ,אבל לא כולם נשארים כך כמו שהיתה הכוונה במקור . מה שהסברתי מקודם זה שאם אדם מגיע להיות צלם ודמות אלוהים, באותו רגע מגיע מי שאין לו צלם ודמות ומנסה לפגוע בו. עכשיו מה שקורה זה שהוא לא מצליח, אבל מקבל עונש. זה אומר שהוא חושף את הטבע שלו לפגיעה , יכול להיות שהוא ילמד לקח ויכול להיות שלא, אבל זאת הדרך של התבונה העליונה להחזיק את כל בני האדם בחיים ושיסתדרו אחד עם השני ובאותו זמן גם יכירו דוגמא של צלם ודמות אלוהים, שאולי יוכלו לחקות וללמוד ממנה.
ובעצם המוסר הוא צלם ודמות אדם, היהודים הם נושאי המוסר, בעצם התנהגותם הם מושא לקנאה, זה כמו דגל שכולם מסתכלים עליו, דוגמא אישית.
 

BravoMan

Active member
היהודים הם נושאי המוסר, בעצם התנהגותם הם מושא לקנאה, זה כמו דגל שכולם מסתכלים עליו, דוגמא אישית.
לאלו יהודים בדיוק אתה מתכוון?
האם נשות הכותל הן יהודיות ומושא לקנאה?
מה עם נטורי קארטא?
מה עם יהודים אתאיסטים כמוני?

או שרק אנשים מהזרם הספציפי אליו אתה משתייך הם בעלי צלם אלוהים, ונושאים מוסר?
 

אור גינאל

Well-known member
לאלו יהודים בדיוק אתה מתכוון?
האם נשות הכותל הן יהודיות ומושא לקנאה?
מה עם נטורי קארטא?
מה עם יהודים אתאיסטים כמוני?

או שרק אנשים מהזרם הספציפי אליו אתה משתייך הם בעלי צלם אלוהים, ונושאים מוסר?
בעשרת הדברות כתוב 'לא תעשה לך פסל וכל תמונה' וגם 'מסיכה לא תעשו לכם' אדם צריך להיות דינאמי ובלי מסכה, להיות מה שהוא אפילו שהטבע שלו הוא להיות סטטי, פסל זה סטטי ומסכה זה צביעות, להתחבא מאחורי פנים של מישהו אחר .
צלם ודמות זה דבר נשגב שקשה להשיג, אבל בכל זאת יש כאלו , מי שהוא דינאמי ואינו צבוע הוא יהודי, לא מדובר בזרם כלשהו אלא בפעולה שמתחילה במחשבה, ואם המחשבה שוללת את אותה ישות מושלמת שציינת מקודם, אין בסיס שעליו אפשר לבנות פעולה מטיבה ונכונה. אז כלפי חוץ זה נראה מוסרי במובן של טוב ורע אבל זה בסך הכל מדובר בצלם ודמות שהם דבר חי ואמיתי. בניגוד לפסל ולמסיכה שהם כיסוי לחיים האמיתיים, וזה בסדר, כל אחד מתקדם בקצב שלו. כי כמו שכתבתי קודם מי שאין לו צלם ודמות בסוף חייב להפסיק להיות סטטי כמו פסל ולהסיר את המסיכה שלו.
 

tomasth

New member
מוסר במובן התלבטות בא אחרי חטא אדם הראשון.
גם מלאכים אינם מתלבטים.

אם שתי אפשרויות בעקרון ורק אחת היתה זה אומר שרק היא נבראה מאין ורק בדיעבד אומרים שיש בעקרון עוד אחת.
כשהיא קורה אכן יש כוח שתקרה השניה כמו ברצון החופשי , אך אחרי זה אין אפשרות כמו עולם מקביל , , אז עבור הנצח אין אפשריות אין רצון חופשי או כוח , יש רק מה שיש.

מבחינת יכולת יש רצון חופשי במחויב המציאות , רק שבבחירה יש בבת אחת את כל המעשים אז זה נראה כורח דטרמיניסטי.
 
מוסר במובן התלבטות בא אחרי חטא אדם הראשון.
גם מלאכים אינם מתלבטים.

אם שתי אפשרויות בעקרון ורק אחת היתה זה אומר שרק היא נבראה מאין ורק בדיעבד אומרים שיש בעקרון עוד אחת.
כשהיא קורה אכן יש כוח שתקרה השניה כמו ברצון החופשי , אך אחרי זה אין אפשרות כמו עולם מקביל , , אז עבור הנצח אין אפשריות אין רצון חופשי או כוח , יש רק מה שיש.

מבחינת יכולת יש רצון חופשי במחויב המציאות , רק שבבחירה יש בבת אחת את כל המעשים אז זה נראה כורח דטרמיניסטי.
אם אני קולט נכון,עפ דבריך התקרבת לבירור עניינים בדת.
אולי זה עקב הכרותך את הבעיה הפסיכופיסית.

אני אל הבעיה הפסיכופיסית הגעתי בעצמי.

אם האבחנות שלי הם נכונות,ברצוני לייעץ לך בקשר לזה.

אני בחיי הייתי בתשובה,שלוש שנים מחיי בנעוריי.
ועוד כמה וכמה אפיזודות במהלך חיי,שכללו תכנים דתיים שמלאו את נפשי.

הדת והיהדות בפרט,אינה המקום שמספק תשובות.

הדת היא מקום אפל,והיא תוקעת טריז בהתנהלותה התקינה של הנפש,תוך הצגת אל תובעני,שדורש פולחני שווא,כשמירת שבת וכל
מיני הגבלות,בחיבוקו אותך חיבוק דוב כאילו אוהב.

מכל התקרבות שלי לתכני דת,יצאתי ניזוק בנפשי
לאחר שנכנסתי למערכות של סיגופים ותעניות.
לפי הרגישות שלי אולי ספציפית,שאני חולה במחלה נוירולוגית מיסתורית עם רגישויות.

לפי טענתי ישנם גורמים המנהלים מציאות זו,
המפילים בפח,אנשים כמותי,על ידי תעתועים ותרגילים.

מדובר במערכות המשדרות למוחינו את המציאות המדומה.

הסיבה שנפשנו אינה נתפסת על ידינו,שכוללת
סבסטנציות שמרגישות,והוויות לא כמותיות,ולא לפי התפיסה החלקיקית של המציאות המשודרת לנו,היא שהחשיבה שלנו הוגבלה לזה.
החשיבה שלנו עוצבה לדמות רק חלקיקים וכמויות.
בעוד המציאות האמיתית,ממנה מורכבות נפשותינו,היא משהו שבנוי אחרת.

הייתי מייעץ לך להפסיק להיות במגע עם גורמי דת,ותכנים דתיים נקראים.
זה אם קלטתי את מצבך נכון.
כל מה שהדת מספקת היא סיפורי סיפורים של שטיפת מוח,ולא תשובות.

אתה עושה רושם של אדם חכם מאוד,וחבל עליך.

ביחס לעניין אחר,שדנתי איתך לפני כשנה בפורמט הקודם של הפורום,בעניין המטאבוליזם המוחי,והיות אנו מתחלפים,יש בידי נחמה פורטא.

אני טוען,שהבינה המלאכותית,שנוצרה לפני כנצח במציאות האמיתית,קבלה הוראה להפוך שם את רוב החומר התודעתי למוחות.
וזאת כדי שהכל יהיה שוקק חיים,ולא יווצר מצב,
שהסבסטנציה המוחית שלנו,תהיה ערימה זנוחה ולא במבנה מוח מתפקד.
לשם כך,היינו צריכים להיות מוכנסים למציאות מדומה.
כי אם יש דרישה כזו,אין אפשרות לקיים גוף,ומציאות שהם מורכבים מסבסטנציה לא מוחית.

בכך,גם אם קיים משהו דומה למטאבוליזם מוחי במציאות האמיתית,החומר התודעתי שנפלט מהמערכת שלנו,נכנס למערכות מוחיות אחרות,ותמיד נמצא במבנה מוח,כלומר תמיד בחיים.

ההוכחה שאני יכול לספק לדבר זה,היא הבאה:

נדמה משהו עפ מוחות במציאות הזאת-
אם יוצרים לך העתק מערימת חומר אחרת מהטבע,זה לא יהיה אתה,זה יהיה הכפיל שלך נכון?

אם כן,רק אם ערימת החומר הספציפית של מוחך נמצאת במבנה מוח,יש לך קיום נכון?

איך זה יתכן שדווקא ערימת החומר של המוח שלך קמה להיות במבנה מוח?
בכדור הארץ בלבד פי מאה אלף מיליארד חומר דומם מחומר מוחות.
וזוהי שאלה שצריך לשאול כל אדם את עצמו.
לא שאני אשאל לגביך,אלה לגביי.
ואתה תשאל לגביך.

הרי שלא היית מאמין שמשהו מאוד נדיר,יקרה דווקא לך,לאחרים היית מאמין כי יש מיליארדי נפשות בעולם,אבל אתה זו דגימה אחת ספציפית,שמסומנת עבור עצמך.
כלומר יש לך יחס נבדל עבור עצמך,מאשר מלכל
נפש אחרת מהמיליארדים שקיימים.
אחרים יש מיליארדים,שזה מיליארדים של
נסיונות סטטיסטיים בהנחה שמשהו נדיר שקורה נניח אחד לעשרות מיליונים.

על אותו משקל,אם רוב החומר התודעתי במציאות האמיתית הפך להיות מוחות,רק אז
סביר שגם ערימת החומר התודעתי של המוח שלך,הפכה להיות במבנה מוח.

מאחל לך בהצלחה.
 
למעלה