האם אין לכולנו אל אחד?

[סבא של כיפה אדומה]

מה זה הדבר הזה שקורעים ספר תפילה ומקנחים בזה את האף?
מה עובר על העם שלנו?
מה זה הפילוג האיום והנורא הזה?
מילא החילונים נגד הדתיים, זה עוד מובן.
אשכנזים נגד מזרחים, זה בסדר.
מילא הערבים נגד היהוד, זאת כבר היסטוריה.
אבל יהודים חרדים נגד יהודים חרדים אחרים? (במקרה הנ"ל מדובר בנשות הכותל)
אני עדיין לא יודע להצביע על הנקודה המדוייקת שבה עבר החתול השחור הזה
אבל משהו רע בהחלט קורה לאחרונה לעם שלנו.

המאבק המכוער על הכותל: מפגינים חרדים - בהם בן של ח"כ - קרעו סידור תפילה וקינחו בו את האף

 

[Harrington]

מה זה הדבר הזה שקורעים ספר תפילה ומקנחים בזה את האף?
מה עובר על העם שלנו?
מה זה הפילוג האיום והנורא הזה?
מילא החילונים נגד הדתיים, זה עוד מובן.
אשכנזים נגד מזרחים, זה בסדר.
מילא הערבים נגד היהוד, זאת כבר היסטוריה.
אבל יהודים חרדים נגד יהודים חרדים אחרים? (במקרה הנ"ל מדובר בנשות הכותל)
אני עדיין לא יודע להצביע על הנקודה המדוייקת שבה עבר החתול השחור הזה
אבל משהו רע בהחלט קורה לאחרונה לעם שלנו.

המאבק המכוער על הכותל: מפגינים חרדים - בהם בן של ח"כ - קרעו סידור תפילה וקינחו בו את האף

הדת הרפורמית ולרוב השיטות איתה הדת הקונסרבטיבית אינן חלק מהיהדות. הן בחרו לפרוש ממנה (גם אם הם מגדירים זאת אחרת).

בתכל'ס, בדיווחים בתשקורת הממוסדת חסרה העובדה שפצלוחות הכותל מטעם דתות אלו בחרו כהרגלן בראש חודש להיכנס לרחבה העליונה ולעשות שם כמנהגן, במקום לעשות זאת ברחבת עזרת ישראל כפי שנדרש וסוכם (מנהג שמידי חודש מעיד על כוונותיהן האמיתיות ביחס למוצהרות). פלא שלאחר מכן כמה חברה' מהרחבה העליונה החליטו שבנסיבות כאלה לא שייך להשאיר להם (גם) את עזרת ישראל?

 

[SupermanZW]

הדת הרפורמית ולרוב השיטות איתה הדת הקונסרבטיבית אינן חלק מהיהדות. הן בחרו לפרוש ממנה (גם אם הם מגדירים זאת אחרת).

בתכל'ס, בדיווחים בתשקורת הממוסדת חסרה העובדה שפצלוחות הכותל מטעם דתות אלו בחרו כהרגלן בראש חודש להיכנס לרחבה העליונה ולעשות שם כמנהגן, במקום לעשות זאת ברחבת עזרת ישראל כפי שנדרש וסוכם (מנהג שמידי חודש מעיד על כוונותיהן האמיתיות ביחס למוצהרות). פלא שלאחר מכן כמה חברה' מהרחבה העליונה החליטו שבנסיבות כאלה לא שייך להשאיר להם (גם) את עזרת ישראל?

הזרם העיקרי ביהדות פוצל ל3 בתחילת המאה ה19 ולזרמים הללו קוראים אורתודוכסים, קונסרבטיבים ורפורמים. דווקא הזרם הקונסרבטיבי הוא הקרוב ביותר למקור. הזרם האורתודוכסי החמיר הרבה יותר מהמקור, הזרם הרפורמי משנה את שיטותיו בכל מספר שנים בהתאם לטרנדים עולמיים והזרם הקונסרבטיבי שומר על מסורת הפסיקה מקדמת דנא.

 

[Harrington]

הזרם העיקרי ביהדות פוצל ל3 בתחילת המאה ה19 ולזרמים הללו קוראים אורתודוכסים, קונסרבטיבים ורפורמים. דווקא הזרם הקונסרבטיבי הוא הקרוב ביותר למקור. הזרם האורתודוכסי החמיר הרבה יותר מהמקור, הזרם הרפורמי משנה את שיטותיו בכל מספר שנים בהתאם לטרנדים עולמיים והזרם הקונסרבטיבי שומר על מסורת הפסיקה מקדמת דנא.

יש מי שרואה בזה זרמים ביהדות ויש מי שרואה בזה דתות אחרות/חדשות. להשקפתי יהדות=תורה=יהדות. ברגע שאתה (לא אתה אישית) לוקח ולו פסיק אחד בתורה ומזיז אותה, זאת כבר לא אותה תורה אלא תורה אחרת, חדשה, משמע, דת חדשה. כך התחילה הנצרות וכן הן הדת הרפורמית וכן, גם הקונסרבטיבית (מאחר והיא לכאורה קרובה יותר למקור, כתבתי עליה מעט שונה למעלה, אבל הלכה למעשה מבחינה זו היא לא שונה מהרפורמה).

 

[SupermanZW]

יש מי שרואה בזה זרמים ביהדות ויש מי שרואה בזה דתות אחרות/חדשות. להשקפתי יהדות=תורה=יהדות. ברגע שאתה (לא אתה אישית) לוקח ולו פסיק אחד בתורה ומזיז אותה, זאת כבר לא אותה תורה אלא תורה אחרת, חדשה, משמע, דת חדשה. כך התחילה הנצרות וכן הן הדת הרפורמית וכן, גם הקונסרבטיבית (מאחר והיא לכאורה קרובה יותר למקור, כתבתי עליה מעט שונה למעלה, אבל הלכה למעשה מבחינה זו היא לא שונה מהרפורמה).

אם דבריך נכונים, הרי שהיהדות אינה קיימת עוד, מכיוון שאף אחד מהזרמים הקיימים כיום אינו זהה ליהדות המקורית.

 

[Harrington]

אם דבריך נכונים, הרי שהיהדות אינה קיימת עוד, מכיוון שאף אחד מהזרמים הקיימים כיום אינו זהה ליהדות המקורית.

שאלה של השקפת עולם. להשקפתי היהדות האורתודוקסית (ואיתה משונה ככל שזה יישמע, המסורתית -בהיבט הקהילתי שלה, לא בהגדרה הפורמלית-תנועתית-) לגמרי נאמנה דווקא לתורת משה ול'יהדות המקורית'.

 

[SupermanZW]

שאלה של השקפת עולם. להשקפתי היהדות האורתודוקסית (ואיתה משונה ככל שזה יישמע, המסורתית -בהיבט הקהילתי שלה, לא בהגדרה הפורמלית-תנועתית-) לגמרי נאמנה דווקא לתורת משה ול'יהדות המקורית'.

היהדות המקורית מבוססת על התורה שבכתב ומדברי הנביאים בלבד. כל השינויים שחלו והסתירות לדברי תורה הכחידו את היהדות המקורית. הדת הכי קרובה ליהדות המקורית היא הדת הקראית, אבל גם היא לא זהה ליהדות המקורית, מכיוון שהקראים לא מאמינים במשיח.

 

[Harrington]

היהדות המקורית מבוססת על התורה שבכתב ומדברי הנביאים בלבד. כל השינויים שחלו והסתירות לדברי תורה הכחידו את היהדות המקורית. הדת הכי קרובה ליהדות המקורית היא הדת הקראית, אבל גם היא לא זהה ליהדות המקורית, מכיוון שהקראים לא מאמינים במשיח.

זה לא משנה. אתה מדבר על פאזה שאני בכלל לא מדבר עליה.

בקצרה:
שבעים פנים לתורה. כל פרשנות שמבוססת על התורה, לגיטימית והיא חלק בלתי נפרד מהיהדות. אחד יפרש כך, אחר יפרש אחרת. אלו ואלו דברי אלוקיים חיים. כל זה נכון גם אם פרשנות כזאת או אחרת לא דומה כלל ואפילו הפוכה ממה שאתה מכנה (כינוי שאני חולק עליו, אבל זה לא משנה כרגע) "יהדות מקורית". כך ובלבד שהפרשנות מבוססת על תורת ישראל.

בדתות הרפורמיות מבקשים לשנות את תורת ישראל (זה מוצהר באופן הכי רשמי הגם שבמילים אחרות. לכן כל הוויכוח מוזר לי. הדברים שאני מדבר עליהם כלל לא שנויים במחלוקת. רק הפרשנות עליהם). מכריזים עמוד XXX כבר לא רלוונטי בימינו ואפשר למחוק אותו (או להשאיר אותו בצד לצרכי מחקר היסטורי בלבד). זה, מה לעשות, שינוי התורה. אי-אפשר לראות את זה אחרת. זה פשוט עניין עובדתי. טול כל ספר שעומד אצלך בסלון כעת, ספר הכי חילוני שתמצא, תלוש ממנו 3 עמודים והופ, יש לך ספר אחר ביד. ספר שמבוסס על הספר המקורי ואולי מאוד דומה לו, אבל לא אותו ספר, מה לעשות.

מכאן הדברים פשוטים. מאחר ולהשקפתי תורה=יהדות=תורה, הרי שברגע ששינית ולו אות אחת מהתורה לא מדובר עוד בתורת ישראל אלא בתורה חדשה/שונה. אין פשוט מזה. תורה חדשה=דת חדשה או אם תרצה תורה שאיננה במלואה תורת ישראל המקורית = דת שאיננה היהדות המקורית.

שבת שלום.

 

[renana ron]

אם דבריך נכונים, הרי שהיהדות אינה קיימת עוד, מכיוון שאף אחד מהזרמים הקיימים כיום אינו זהה ליהדות המקורית.

מדוייק!

 

[Harrington]

מדוייק!

אפילו לא קרוב ללהיות מדויק, מאחר ואין כל קשר בין דברי לאיזושהי השוואה בין היהדות דהיום ל"יהדות המקורית" (מה שזה לא יהיה) .

 

[renana ron]

אפילו לא קרוב ללהיות מדויק, מאחר ואין כל קשר בין דברי לאיזושהי השוואה בין היהדות דהיום ל"יהדות המקורית" (מה שזה לא יהיה) .

מר הרינגטון, צריך להזכיר לך ששבת קוידש נכנסה כבר?

 

[Harrington]

מר הרינגטון, צריך להזכיר לך ששבת קוידש נכנסה כבר?

אין לי מושג. את אמא שלי? אבא שלי? אשתי? בורא עולם? אם התשובה על אחת השאלות הנ"ל חיובית, אכן חשוב שתזכירי לי דבר כזה (אם כי היה רצוי שיהיה נכון, בניגוד למה שכתבת עכשיו).

אבל תאמרי לי, סתם סקרנות, אם כבר השקעת וזה, לא עדיף להנפיק תגובה עניינית שמתייחסת לדברי? את לא חייבת כמובן. אבל סתם נראה לי יותר יעיל ומענין.

שבת שלום.

 

[renana ron]

אין לי מושג. את אמא שלי? אבא שלי? אשתי? בורא עולם? אם התשובה על אחת השאלות הנ"ל חיובית, אכן חשוב שתזכירי לי דבר כזה (אם כי היה רצוי שיהיה נכון, בניגוד למה שכתבת עכשיו).

אבל תאמרי לי, סתם סקרנות, אם כבר השקעת וזה, לא עדיף להנפיק תגובה עניינית שמתייחסת לדברי? את לא חייבת כמובן. אבל סתם נראה לי יותר יעיל ומענין.

שבת שלום.

לא משתלם, בין כה וכה לא תוכל ולא תרצה להבין.

 

[Harrington]

לא משתלם, בין כה וכה לא תוכל ולא תרצה להבין.

נו טוב, גם תירוץ למי שלא מסוגל. חבל.

 

[פילוסוף רוחני33]

הדת הרפורמית ולרוב השיטות איתה הדת הקונסרבטיבית אינן חלק מהיהדות. הן בחרו לפרוש ממנה (גם אם הם מגדירים זאת אחרת).

בתכל'ס, בדיווחים בתשקורת הממוסדת חסרה העובדה שפצלוחות הכותל מטעם דתות אלו בחרו כהרגלן בראש חודש להיכנס לרחבה העליונה ולעשות שם כמנהגן, במקום לעשות זאת ברחבת עזרת ישראל כפי שנדרש וסוכם (מנהג שמידי חודש מעיד על כוונותיהן האמיתיות ביחס למוצהרות). פלא שלאחר מכן כמה חברה' מהרחבה העליונה החליטו שבנסיבות כאלה לא שייך להשאיר להם (גם) את עזרת ישראל?

ודאי שהדת הרפורמית חלק מהיהדות, כולנו יהודים. הרפורמים רק יותר מתונים ומעודנים ואולי דווקא להם יותר חוכמה יהודית. יש קיצוניים שחושבים שכל העולם נגדנו ושהרפורמים בוגדים ולא יהודים, וזו בעיה של הקיצוניים ולא שלנו.

 

[Harrington]

ודאי שהדת הרפורמית חלק מהיהדות, כולנו יהודים.

אלו שני דברים שונים. בוודאי שהאנשים עצמם יהודים (בכל אופן אלה שנולדו ככאלה לכתחילה או התגיירו כהלכה). אולם הדתות שאליהן הם משתייכים מה לעשות, בעיני רבים (ואני כאמור ביניהם) אינן כאלה. זה לא הופך אותם לאנשים רעים וזה לא הופך אותם לאנשים פסולים בדרך כלשהי. זה פשוט בדיוק כמו שזה נשמע .

הרפורמים רק יותר מתונים ומעודנים ואולי דווקא להם יותר חוכמה יהודית.

אולי, אלא שלמרבה הצער זאת כבר לא יהדות. היותם עדינים ומתוקים כדבש לא משנה זאת.

יש קיצוניים שחושבים שכל העולם נגדנו ושהרפורמים בוגדים ולא יהודים, וזו בעיה של הקיצוניים ולא שלנו.

לא מכיר כאן עניין של בגידה. אבל הדעה לפיה הרפורמים יוצאים נגד היהדות היא לא דעה קיצונית, היא פשוט עובדה מוגמרת. אפשר להסכים עם מנהגם ומהלכיהם כמובן, בדיוק כמו שאפשר לחלוק עליהם. אבל מאומה מהנ"ל ושום עמדה לא ישנה את השורה התחתונה והיא, אם לקחת את תורת ישראל ושינית בה ולו מילה אחת, היא כבר לא תורת ישראל (קרי יהדות לענייננו). זה באמת כל כך פשוט.

 

[פילוסוף רוחני33]

אלו שני דברים שונים. בוודאי שהאנשים עצמם יהודים (בכל אופן אלה שנולדו ככאלה לכתחילה או התגיירו כהלכה). אולם הדתות שאליהן הם משתייכים מה לעשות, בעיני רבים (ואני כאמור ביניהם) אינן כאלה. זה לא הופך אותם לאנשים רעים וזה לא הופך אותם לאנשים פסולים בדרך כלשהי. זה פשוט בדיוק כמו שזה נשמע .

אולי, אלא שלמרבה הצער זאת כבר לא יהדות. היותם עדינים ומתוקים כדבש לא משנה זאת.

לא מכיר כאן עניין של בגידה. אבל הדעה לפיה הרפורמים יוצאים נגד היהדות היא לא דעה קיצונית, היא פשוט עובדה מוגמרת. אפשר להסכים עם מנהגם ומהלכיהם כמובן, בדיוק כמו שאפשר לחלוק עליהם. אבל מאומה מהנ"ל ושום עמדה לא ישנה את השורה התחתונה והיא, אם לקחת את תורת ישראל ושינית בה ולו מילה אחת, היא כבר לא תורת ישראל (קרי יהדות לענייננו). זה באמת כל כך פשוט.

הרפורמים כן מקיימים את תורת ישראל. המעשים שמאפיינים את החרדים כמו לא לשמוע נשים ודברים כאלה, לא מהתורה אלא פירוש. אפילו ככל שידעתי לא כתוב בתורה שאסור לכבות אש בשבת, אלא רק שאסור להדליק. לדעתי החרדים מגזימים. הדת נועדה להפוך את האדם ליותר מוסרי ורוחני, פנאטיות אינה רצויה ונראה שהרבה חרדים לא מבינים את המשמעות האמתית של אמונה. לכן יש כאלה שזורקים אבנים ושורפים תחנות. אפשר להשתמש בדת לא מתוך פחד אלא מתוך הבנה נכונה של מה שכדאי לנו לעשות כבני אדם כדי להתעלות ברמה הרוחנית. גם צריך להתאים את התורה לכל דור. בימינו אין איום של התבוללות בעובדי אלילים ולכן נתנו הקלות בעונשי מוות, שהם הגזמה חמורה ביותר בשביל עושי עבירות שלא מזיקות לאיש כמו חילול שבת. יש כל מיני פירושים ליהדות.

 

[Harrington]

הרפורמים כן מקיימים את תורת ישראל. המעשים שמאפיינים את החרדים כמו לא לשמוע נשים ודברים כאלה, לא מהתורה אלא פירוש. אפילו ככל שידעתי לא כתוב בתורה שאסור לכבות אש בשבת, אלא רק שאסור להדליק. לדעתי החרדים מגזימים. הדת נועדה להפוך את האדם ליותר מוסרי ורוחני, פנאטיות אינה רצויה ונראה שהרבה חרדים לא מבינים את המשמעות האמתית של אמונה. לכן יש כאלה שזורקים אבנים ושורפים תחנות. אפשר להשתמש בדת לא מתוך פחד אלא מתוך הבנה נכונה של מה שכדאי לנו לעשות כבני אדם כדי להתעלות ברמה הרוחנית. גם צריך להתאים את התורה לכל דור. בימינו אין איום של התבוללות בעובדי אלילים ולכן נתנו הקלות בעונשי מוות, שהם הגזמה חמורה ביותר בשביל עושי עבירות שלא מזיקות לאיש כמו חילול שבת. יש כל מיני פירושים ליהדות.

מת על הצורך הזה של אנשים למשוך את החרדים לכל דיון . יקירי, אנחנו דנים כרגע ברפורמים (כהגדרתך) או בדת הרפורמית. לא, אין שום קשר לשאלה מה חרדים כן או לא עושים או לאיזו שירה הם כן או לא מאזינים, ולשאלת הדיון כאן בינינו.

הדת הרפורמית, פר הגדרה לא מקיימת את תורת ישראל. אילו היו עושים כן, לא הייתה שום רפורמה במעשיהם והם כלל לא היו מתקיימים (כדת/זרם). בניגוד אליך, אני לא יודע לקבוע למה הדת נועדה. אני יודע מהי. זה מספיק לי.

לסיכום העניין (וסליחה שאני ממקד את הדיון ומשאיר אותו בנושא במקום להתבזר ל1001 כיוונים אחרים, גם אם אלו נשמעים נורא מרתקים) כאמור מעלה:
יהדות=תורה=יהדות.

כל שינוי בתורה, בין אם תשנה עמוד(ה) ובין אם תעביר פסיק ממקום למקום, מה לעשות, משנה את התורה. תורה כזאת, ששונתה, היא לא עוד תורת ישראל אלא תורה אחרת לגמרי. אמנם כזאת שמבוססת על תורת ישראל, אבל בכל זאת תורה שנה. כך בדיוק התחילה הנצרות וכך פועלות הדתות הללו בתקופתנו. עניין עובדתי פשוט להחריד.

 

[פילוסוף רוחני33]

מת על הצורך הזה של אנשים למשוך את החרדים לכל דיון . יקירי, אנחנו דנים כרגע ברפורמים (כהגדרתך) או בדת הרפורמית. לא, אין שום קשר לשאלה מה חרדים כן או לא עושים או לאיזו שירה הם כן או לא מאזינים, ולשאלת הדיון כאן בינינו.

הדת הרפורמית, פר הגדרה לא מקיימת את תורת ישראל. אילו היו עושים כן, לא הייתה שום רפורמה במעשיהם והם כלל לא היו מתקיימים (כדת/זרם). בניגוד אליך, אני לא יודע לקבוע למה הדת נועדה. אני יודע מהי. זה מספיק לי.

לסיכום העניין (וסליחה שאני ממקד את הדיון ומשאיר אותו בנושא במקום להתבזר ל1001 כיוונים אחרים, גם אם אלו נשמעים נורא מרתקים) כאמור מעלה:
יהדות=תורה=יהדות.

כל שינוי בתורה, בין אם תשנה עמוד(ה) ובין אם תעביר פסיק ממקום למקום, מה לעשות, משנה את התורה. תורה כזאת, ששונתה, היא לא עוד תורת ישראל אלא תורה אחרת לגמרי. אמנם כזאת שמבוססת על תורת ישראל, אבל בכל זאת תורה שנה. כך בדיוק התחילה הנצרות וכך פועלות הדתות הללו בתקופתנו. עניין עובדתי פשוט להחריד.

האם אתה חושב שצריך להמית אדם שחילל שבת? כתוב בתורה שהאדם בצלם אלוהים, לא טוב למהר לקחת את נשמתו.

 

[Harrington]

האם אתה חושב שצריך להמית אדם שחילל שבת?

לא ואף יהודי לא חושב כך. הצגת הדברים באופן כזה היא עיוות מוחלט של היהדות בת ימינו.

כתוב בתורה שהאדם בצלם אלוהים, לא טוב למהר לקחת את נשמתו.

לגמרי מסכים. לא רק שטוב לא למהר, טוב פשוט שלא לעשות זאת. נזכיר למעוניינים שהיהדות כמובן אוסרת זאת באמת מכל וכל.

שבת שלום.