האלימות כתוצאה של מיליטנטיות

[טוני זה כל השוני]

מקבץ דעות מאוד מאוד סובייקטיבי

קודם כל האלימות קיימת גם במדינות שהן להן צבא מבוסס כמו של ישראל תפקיד הצבא מבחינה אובייקטיבית הוא לספק הגנה לאזרחי מדינת ישראל חוץ מזה שציירת את הצבא בכללו כרוצחים תאבי דם, כע"פ נתוני המציאות הצבא בנוי משלושים אחוז לוחמים(אפילו 27-25 אחוז) ושבעים אחוז תומכי לחימה ככה שלהאשים את הצבא באלימות זה ממש הדבר האחרון שנכון לעשות. מה גם כי זה לא נכון. לגבי האידיאולוגיה של הצבא צה"ל הוא צבא מאוד מוסרי למרות שגם אני שמעתי על ארועים מאוד מטרידים אבל צריך להבין שהם גם בני אנוש, ואי אפשר לצפות מחיילים שהולכים ואוספים את גופות חבריהם המרוטשות להיות כאלה נדיבים. לגבי המילים כוסית והומו אלה לא שורשי האלימות בהחלט הם מקסימום סימפטומים לאלימות וגם זה אולי בקושי. סלנג לא נחשב למשהו אלים, להגיד למישהו הומו זה כבר תלוי איך הוא מסתכל על זה, אם אתה אומר להומו יא הומו יכול להיות שהוא יהיה גאה בזה, הרי לא סתם הם יוצאים למצעד יום הגאווה אם הוא אומר לך הומו אתה יכול להתעלם כי אתה יודע שזה לא נכון או שאתה יכול להכניס לו מכות, כיא אתה פשוט יכול ויש גם מסר מחנך מצד פעולה כזאת, המקלל יכול ללמוד שעור חשוב. לגבי המילה כוסית, היום כל מילה שניה הפכה להטרדה מינית ודווקא הבנות שלי יצא להיות איתן די מתלהבות כשאני אומר להן "אויש את כזאת כוסית" היא אוהבת את זה, אז למה לי להפסיק? לסיכום מה שניסיתי להגיד במילים אחרות מישהו אמר לי כאן שהעולם הוא כמו מקרן ואתה בוחר להגיב כך או אחרת למה שאתה רואה ויש בזה משהו....... תתעסק יותר במה חסר לך בחיים מאשר באחרים לא בסדר זה סתם לוקח לך אנרגיה

 

[Bardug0]

תגובה נוספת

ובכן, כנראה שלא הבנתם מה אני אומר כלל וכלל. אני הצגתי את הצבא כגוף שמשפיע על המנטליות הישראלית בכל רבדיה, ולא כמשהו שרק בגיל 18 עושה סוויץ' לבנאדם. משהו שמשפיע על חברה כולה. מבחינה פרדוקסלית, זה היה הרי ברור שכישראלים, שמושפעים מהמנטליות הישראלית, שמושפעת ממילטריזם, לא תוכלו להסכים עם דעותיי שהרי הן אנרכיסטיות לעומת הערכים שהעם היושב בציון חונך על פיהן עד כה. מלבד אדם אחד שהיו לא כמה ספקות אבל בהחלט גם ידע לקבל את עמדתי (ולא בהכרח להסכים), כולכם הוכחתם בדיוק את הנקודה שלי. אלימות זה דבר נורא, אבל כשזה מגיע לצבא, שזה הדבר שמשפיע הכי הרבה על החברה הישראלית, הרי שזו פרה קדושה שאין לגעת בה, והבעייה היא רק אצלי. ובכן, אני מאחל לעם ישראל הרבה אנשים עם "בעייה" כמוני, שיודעים לכבד את הזולת ופוסלים את האלימות על כל סף, מאשר אנשים מעריצי מילטריזם, שהחברה שופעת בהם. שבוע טוב.

 

[אש בשמים]

השאלה היא אם הצבא הוא השורש

או שהוא רק סיפטום של הבעיה (ואולי גם וגם). תראה, הצבא בהגדרה שלו הוא גוף שמפעיל כוח כדי להוציא את החלטות הממשלה לפועל. הוא האגרוף השלוף של המדינה, הכוח הישיר שלה. אלימות היא טבעית לצבא, על הכוח הזה הוא נשען. ראית פעם צבא לא אלים? (ואני מדבר על צבא ממש, לא על חיקוי של צבא, כמו כוחות האו"ם לדוגמא). כמובן שבתור חברה מגוייסת אנו נאלצים לשלם מחיר מסויים על שבחרנו (מתוך ברירה או מחוסר ברירה) בדרך הזאת, וזה יכול להיות גם מחיר בכלל לא נמוך. אלא שלדעתי הצבא הוא לא שורש הבעיה, או לפחות לא השורש היחיד. גם אם לא היה צבא, או שהיה אבל הגיוס לא היה חובה, אני לא חושב שזה היה מפחית את האלימות בחברה. החיילים מגיעים לצבא כשהם כבר נושאים איתם מטען מסויים שהם גדלו איתו. שירות קרבי בצבא (ודגש על קרבי) יכול להביא שחיקה מסויימת של הבלמים הפנימיים שאמורים לעצור אותנו בזמן, אבל מי שבא מראש עם בלמים חזקים, השחיקה הזאת לא תהיה משמעותית. מי שבא עם בלמים חלשים, הם עלולים להעלם, ומי שבא בכלל בלי בלמים פנימיים (וזה הכי מוזר) יכול לפתח אותם דווקא בצבא. כל אדם מושפע אחרת בהתאם לאישיות שלו. הצבא הוא גוף ענקי ומסועף ואין בו רק מגמה אחת שלטת. לפעמים זה נראה כאילו מתקיימים כמה צבאות תחת מסגרת גג אחת של המטכ"ל. אפשר למצוא בו הרבה נישות שונות, גישות ומגמות, ולא כל אחת דומה לשנייה, גם בקרב יחידות קרביות. מה שמקובל ביחידה אחת לא בהכרח מקובל ביחידה אחרת. אני למשל כשהגעתי לצבא הופתעתי ממנו לטובה, ואני מניח שאנשים שהגיעו בו למקומות אחרים הופתעו לרעה. זה גם תלוי מאוד מה החיילים עצמם עושים ממנו, כי הצבא מורכב סך הכל מהרבה חיילים ביחד, והם כמו שאמרתי, כבר באו עם מטען מהאזרחות, הם לא נולדו לתוך הצבא. אז יש מיקרים שחיילים הורגים פלסטיני חף מפשע ומצטלמים עם הגופה שלו, ויש מיקרים שחיילים מסייעים לאוכלוסיה הפלסטינית. כמו כל גוף בסדר גודל של הצבא, אפשר למצוא שם הכל, עולם ומלואו. לגבי ההשפעה של הצבא כמושג קולקטיבי על החברה הישראלית כחברה מגוייסת, זה די ברור, אבל לא בגלל שזה דווקא צה"ל, אלא בגלל שהחברה בנויה באופן כזה שדורש צבא, כוחות ביטחון דומיננטיים, וגם כמה מנגנוני חושך שנהנים מהתמיכה שלה. ואם זה לא היה צה"ל, אז זה היה צבא אחר. זה לא הצבא שעושה את החברה מה שהיא, זו החברה שהופך את הצבא למה שהוא. החברה נותנת לצבא יד חופשית ותומכת בדרגים הגבוהים שלו בצורה שכמעט מזמינה הסתאבות. אם הינו לוקחים את צה"ל ו"משתילים" אותו בחברה בריאה יותר, הוא היה משנה את פניו, הרבה יותר משהיה משנה את פני החברה שהוא נמצא בה. יש אומנם יחסי גומלין הדדיים בין החברה לצבא, אבל לדעתי החברה היא גורם דומיננטי יותר. אפשר גם לבוא מזווית אחרת ולומר שהחברה והצבא הם היינו אך מכיוון שהם מורכבים מאותה אוכלוסיה בדיוק, אבל האוכלוסיה קודם כל מוגדרת כאזרחית. לדעתי כמובן.

 

[Bardug0]

ובבכן

"לגבי ההשפעה של הצבא כמושג קולקטיבי על החברה הישראלית כחברה מגוייסת, זה די ברור, אבל לא בגלל שזה דווקא צה"ל, אלא בגלל שהחברה בנויה באופן כזה שדורש צבא, כוחות ביטחון דומיננטיים, וגם כמה מנגנוני חושך שנהנים מהתמיכה שלה. ואם זה לא היה צה"ל, אז זה היה צבא אחר. זה לא הצבא שעושה את החברה מה שהיא, זו החברה שהופך את הצבא למה שהוא. החברה נותנת לצבא יד חופשית ותומכת בדרגים הגבוהים שלו בצורה שכמעט מזמינה הסתאבות. אם הינו לוקחים את צה"ל ו"משתילים" אותו בחברה בריאה יותר, הוא היה משנה את פניו, הרבה יותר משהיה משנה את פני החברה שהוא נמצא בה. יש אומנם יחסי גומלין הדדיים בין החברה לצבא, אבל לדעתי החברה היא גורם דומיננטי יותר. אפשר גם לבוא מזווית אחרת ולומר שהחברה והצבא הם היינו אך מכיוון שהם מורכבים מאותה אוכלוסיה בדיוק, אבל האוכלוסיה קודם כל מוגדרת כאזרחית. לדעתי כמובן." הבנת את המסר שאני מנסה להעביר. אם לא הייתי מספיק ברור - החברה היא המקדשת את הצבא, ולא הצבא את החברה. הלוואי והצבא היה מקדש אזרחות.

 

[שיח סלימאן]

למה אתה מזלזל באינטיליגנציה שלנו ?

זה שאנשים מסויימים לא מסכימים אתך ועם דבריך לא מצביע בהכרח שלא הבינו אותך. חשבת על אפשרות שישנם אנשים נבונים, מבינים ובכ"ז חושבים אחרת ממך (ולא נעים לי להגיד אבל אולי אפילו צודקים לפעמים) או שהלוגיקה שלך לא מכירה באפשרויות כאלה ? בתור אחד שמטיף לכיבוד הזולת אנא כבד את דעתו של זולתך גם אם זולתך רואה את הדברים באור שונה משלך.

 

[פפו]

לדעתי הכותב הוא

סרבן גיוס פוטנציאלי שסיבתו הייחידה היא פחד בפני הסיכונים וכל זאת מלווה בדעות פוליטיות קיצוניות של השמאל האנטי ציוני. השאלה מה קדם למה

 

[אש בשמים]

לדעתי לכולם יש כאן זכות לבטא את

דעתם בלי שיתקיפו אותם, כל עוד הם לא פגעו במתכוון באף אחד

 

[Bardug0]

תגובה

ל"שיח סלימאן": אני לא מזלזל באינטלגנציה שלכם. אבל באמת נראה שאתם לא מבינים. אתם כולכם מדברים על השפעת הצבא על האדם החל מגיל 18, ואני מדבר על ההשפעה שלו על האדם מגיל אפס. אתם מביאים לדוגמא כל מיני אירועים חד-פעמיים שקורים בצבא, ואני מדבר על האופן שבה החברה מחונכת לאהוב מילטריזם ולאומנות כבר מגיל הגן. ל"פפו": ללכת ולהגיד שלשליטה שטחים, לחינוך המתמיד לאהבת הצבא ולשירות בצבא אין שום השפעה על האלימות בישראל, זו הכחשה נוראית. אין לי ספק שאתם רוצים להמנע מויכוחים פוליטיים בפורום אבל פוליטיקה ואלימות הן כן דברים שהולכים יד ביד במציאות של היום. (והרי שגם כל רפורמה אחרת נגד אלימות צריכה לעבור דרך פוליטיקאים) שוב. יש פה פרדוקס. החברה הישראלית מחונכת לאהוב את הצבא. היה לי ברור שאף אחד מכם לא יסכים עם מה שאני אגיד, זו רק הדרך של החברה הישראלית: להגיד ש"אין ברירה", להתעלם מהבעייה האמיתית ולחפש את הריקושטים שלה. מישהו פה דיבר על סימפטומים. אתם רוצים סימפטומים ? אלימות בכביש זה סימפטום, דקירה במועדון זה סימפטום. אבל הנהגת אופי מיליטריסטי על החברה זה הסרטן האמיתי. זה כמו שיש לך שפעת, ואתה לוקח כדור נגד חום. הכדור מוריד את החום אבל הוא לא נלחם בשפעת. אתם מחפשים דרכים להלחם ב"חום" ולא בנגיף עצמו. גם אם אתם ימנים וגם אם שמאלנים, זה לא משנה. אתם לא יכולים להתווכח עם העובדה שהחינוך לאהבת הצבא עד כדי הענקת מעמד קדושתי לצבא, פשוט מאוד מטיל צל של כוחניות על החברה הישראלית. מאוד קל להגיד זה המצב ואין ברירה, המדינה צריכה צבא. אם אתם מייחסים למצב זה חוסר ברירה, (וכולנו מיואשים מהמצב), הרי שחוסר ברירה אפשר לייחס לכל בעייה אחרת הקיימת במדינה, כנ"ל לבעיית האלימות, מה שמטיל בספק את התדינותכם בפורום הזה.

 

[s h o o s h a]

המתקפות האשיות על קציני צה"ל הן פשע

"אלוף פיקוד מרכז היוצא, משה קפלינסקי, אמר היום בעת סיור באחת החטיבות המרחביות ביהודה ושומרון בנוגע ללחץ שמפעילים מתנחלים על מפקדים בכירים בצבא כי: "המתקפות האישיות על קציני צה"ל הן פשע, ונעמוד מולן כחומה בצורה"." מתוך גל"צ 26/01/2005 21:30 מתוך "חדשות ואקטואליה" מתוך מאמר של ישי הולנדר ועומר רבין "גם בשעה זו נמשכת מחאת מתנגדי תכנית ההתנתקות מול משכן הכנסת בירושלים; למעלה מ-200 אלף בני אדם השתתפו הערב בהפגנה שנערכה במקום, וקראו לממשלה לקיים משאל עם בנושא; המפגינים צפויים לצעוד בבוקר סביב קריית הממשלה; הרמטכ"ל נועד היום עם ראשי המתנחלים בגוש קטיף וקרא להם לשמור על צה"ל מחוץ לוויכוח הפוליטי..." וגם מתוך 31/01/2005 03:20 מאת ישי הולנדר ועומר רבין- "בשעה זו נמשכת מחאת מתנגדי תכנית ההתנתקות מול משכן הכנסת בירושלים; למעלה מ-200 אלף בני אדם השתתפו הערב בהפגנה שנערכה במקום, וקראו לממשלה לקיים משאל עם בנושא; המפגינים צפויים לצעוד בבוקר סביב קריית הממשלה; הרמטכ"ל נועד היום עם ראשי המתנחלים בגוש קטיף וקרא להם לשמור על צה"ל מחוץ לוויכוח הפוליטי." ולגמרי במקרה נתקלת ב.....(דבר הזה הבא ששם אין לי עבורו, אבל, מרפרוף קל בקריאתו הובהר לי פני המדינה, אם ניתן, לאן הם. ואם זו לא אלימות- קטונתי) אנחנו במלחמה ! מאת איתן, פעיל שטח של עמותת "דעת אמת"