האידיאולוגיה ה"פייגלינית"

אבנר.

New member
האידיאולוגיה ה"פייגלינית" ../images/Emo63.gif

בע"ה עקב חוסר הבהירות לגבי עמדות מנהיגות יהודית, אני ממליץ לכם לקרוא את זה. אמנם זה קצת ארוך (בעצם אפשר למחוק את הקצת), אבל זה יתן תמונה ברורה על האידיאולוגיה של מנהיגות יהודית למי שמתלבט או לא מכיר ורוצה לדעת.
 

MS6

New member
פייגלין פוגע במחנה הלאומי.

כשאנשי הליכוד רואים את הקבוצה הסהרורית שלו צורחת ומזיעה בועידות הליכוד הם מנסים כמה שיותר להתרחק מהם וכך הם מתרחקים גם מהמחנה הלאומי. פייגלין חשב שאם יכנס לליכוד הוא ישכנע אנשים להצטרף אליו כדי שהוא יוכל להשתלט על המפלגה, במקום זה הוא גורם לכך שכל מי שמאמין בא"י השלמה והוא תומך ליכוד אז הוא נחשב מה"פייגלנים" ובגלל זה כולם מתרחקים מהדיעות הללו.. מקומו לא בליכוד הוא מחליש אותנו מאוד.
 

אבנר.

New member
סליחה?!

בע"ה אתה מנסה להגיד שאילמלי פייגלין הליכוד היה היום בימין?! צר לי לאכזב אותך! אבל הליכוד כבר מזמן הפך לשמאל, כמו שאמר אולמרט בועידת המשרוקיות: "כשמסרנו את חברון, עשינו את זה כדי לחזק את ארץ ישראל השלמה?! כשעשינו את הסכם וואי, עשינו את זה כדי לחזק את ארץ ישראל השלמה?! הליכוד מזמן סטה מן הפסים האידאולוגים שלו. הראשון שהתחיל עם זה היה בגין שבגד באומונה שלו ובערכים של הליכוד ומסר את סיני וחמור לא פחות, התחחיב למתן אוטונמיה לערביי יש"ע, אח"כ בא שמיר שנסע לוועידת מדריד, אח"כ נתניהו, שעשה לנו את הסכם וואי, עכשיו אנחנו אוכלים את פירות הביאושים של הליכודניק התורן שברח לו אי שם לחיק השמאל - הדיקטטור שרון!... אז ניראה לי קצת תמוהה להאשים את פייגלין בשמאלנות של הליכוד כי פייגלין בא לפני לא הרבה זמן... והסיבה שהוא בא, זה בדיוק בגלל הסטיה הזאת של הליכוד מעקרונותיו. אלמלא היו ראשי הליכוד יורדים מן התלם - מי שלא הכיר את פייגלין מ"זו ארצנו", לא היה שומע עליו היום. בכל מקרה, חבל שגם חלק מחברי הליכוד היקרים נתפסו לזובול שעושה התקשורת לפייגלין ומנסה ליצור לו תדמית של פאנט וקיצוני, בעוד שהוא דוגל בקוים המסורתיים של הליכוד ולא באידאולוגיה זרה. עד עתה, האנשים הנאמנים לארץ ישראל בליכוד לא הצליחו (וגם לא ניסו מי יודע מה...) להחזיר את רכבת האידאולוגיה של הליכוד לפסים. לכן בעייני זה תמוהה להאשים את פייגלין בהתרחקות חברים המאמינים בשלמות הארץ מהעמדות הללו.
 

אבנר.

New member
משה פייגלין הוא לוחם

בע"ה חבר'ה אני תמהה עליכם! אתם אלו שהייתם צריכים לשמוח על כך שמשה פייגלין נכנס לליכוד! ישאלידע, מה ז"א התנהגות פרועה?!? משה פייגלין הוא לוחם פוליטי. כששרון התחיל לצפצף על המרכז, משה פייגלין יזם את "ועידת המשרוקיות", ולשמחתי רוב המרכז השתתף בזה, בעוד שרק 5% מהמרכז חברים במנהיגות יהודית. ועידת המשרוקיות הייתה נחוצה אז. המרכז מעולם לא ניסה יותר מידי להחזיר לעצמו את הכח, ולהתמודד עם הזלזול של הדיקטטור. אז בא משה פייגלין ולימד את המרכז, איך ישמעו אותו. איך ישימו לב שהוא קיים. ובכל שאר הדוגמאות משה פייגלין פועל בצורה חקיקתית שקשה מאוד להגדיר אותה כהתנהגות פרועה. אולי אפילוט שקרי להגדירה כך. צר לי שהושפעתם מהתקשורת, בהדבקת התוית של "מאוס", "פאנט", "קיצוני" למי שבסך הכל רוצה להחזיר את הליכוד לערכים המקוריים שלו. מה אכפת לכם שהפעם ינסה משה פייגלין להחזיר את הליכוד לעצמו, במקום בו כשלו אחרים במשך 20 שנה?!
 
משה פייגלין וחבריו

מנסים להחזיר את הליכוד למה שהיה פעם, לערכים הטובים והישנים שכיום אף אחד מפוליטיקאים של הליכוד לא מכבד. למה על הליכוד להפוך להיות שמאלה ומרכז?! איפה הנאמנות לארץ ישראל?! אבל אני חושבת שאת בגין המצרים רימו בכך שרצחו את סאדאת. אפשר להבין את זה שבגין נתן את סיני, הוא חשב שיש לו פרטנר לשלום, אך בסוף התברר שהמצרים בגדו בסאדאת ובכך גם בגדו בשלום.
 

אבנר.

New member
חולק עלייך (,")

בע"ה אני מסכים עם מה שכתבת בהתחלה לגבי פייגלין. בקשר לבגין, אני לא מסכים, גם אם היה שלום חם עם המצרים, זה לא היה מצדיק את הבגידה בארץ ישראל. אף פעם האידאולוגיה של הליכוד ובגין לא דיברו על "שטחים תמורת שלום (גם אמיתי)". האידאולגיה הייתה נאמנות מוחלטת לארץ ישראל. ארץ ישראל הייתה תמיד ערך בפני עצמו ולא אמצעי להשגת שלום. והמצרים לא בגדו בסאדת. סאדת בעצמו לא התכוון לכונן עם ישראל "שלום", הוא פשוט רצה להחזיר למצרים את סיני. למען האמת במצב של היום, מערכת היחסים בין ישראל למצרים אינה שלום קר, אלא מלחמה קרה. המצב זה השתנה, כשהמצרים יפסיקו את מרוץ החימוש (כשלישי מהתקציב השנתי של מצרים מופנה לצבא, כשמצרים איננה מאויימת ע"י אף מדינה, בעוד שישראל אחת המדינות המאויימות בעולם, אם לא המאויימת ביותר מפנה רק 8% מתקציבה לביטחון. המדינה האחרונה שהפנתה תקציבי ענק בסדר גודל כזה להשקעה בצבא, היא גרמניה הנאצית) בכל מקרה, המצב הזה לא צפוי להשתנות ככל הנראה. ולכן תתכוננו למלחמה.
 

טל ר

New member
האם באחוז מהתקציב ההולך לביטחון

אתה מחשיב גם את הסיוע הצבאי מארה"ב (לפי המספר שציטטת - ברור שלא)? מדוע לא? טל.
 

MS6

New member
בגין לא בגד בשום כלום!

בגין החזיר את חבל סיני שאליו אין לנו שום זיקה! לפי האידיאולוגיה של ז'בוטינסקי ארץ ישראל צריכה לקום על שני גדות הירדן אין פה שום קשר לסיני וכיבוש סיני הוא כיבוש אימפריאליסטי, היהודים מעולם לא התיישבו בסיני ולכן החזרת סיני אינה בגדר בגידה בעקרונות. וזה עוד הבדל בין פייגלין הסהרורי לבין הליכוד הותיק. פייגלין בא מנקודת מבט דתית-לאומית קיצונית. הוא מצידו אם מחר לדוגמא נפתח במלחמה עם ערב הסעודית ונכבוש אותה- הוא יקרא להקים בה יישובים. התפיסה הז'בוטינסקאית שעליה הליכוד מושתת קוראת ליישוב ארץ ישראל, ארץ ישראל זה עפרה ואריאל ובית לחם וחברון זה לא ימית ואל עריש!
 

אבנר.

New member
טעות.

בע"ה לא נכון הדבר שלסיני אין לנו זיקה. המקור לזיקתנו לארץ ישראל הוא התנ"ך, וע"פ התנ"ך, לכל הדעות ולכל השיטות ימית הייתה בתוך ארץ ישראל המובטחת. (הגבול המינימלי הוא השיטה ש'נהר מצרים' הוא נחל אל עריש) ובגין לא מסר את סיני משום שאין לנו שום זיקה, אלא משום שהוא נכנע ללחצים, כי אם כך לא הייתה לו כל סיבה להבטיח שברגע שידברו על פינוי ישובים הוא יארוז את המזוודות. שנית, להזכירך, את הישובים בסיני (שלשיטתך, אינם בתוך ארץ ישראל השלמה) לא הקים פייגלין... עם פייגלין בא מנקודת מבט דתית-לאומית קיצונית, קשה לי להאמין למה שאמרת בקשר לישובים בערב הסעודית, אלא אם חלקים מערב הסעודית נמצאים בגבולות ההבטחה. בכל מקרה, כיוון שאנחנו מדברים על פייגלין ולא על בגין, אפשר לברר בדיוק מה הוא היה עושה אילמלא... - ואת דעתי כתבתי.
 

MS6

New member
פה קבור הכלב...

(שיר חזק של כוורת... וגם כותרת לא רעה) התפיסה שלכם היא גבולות התנ"ך בהבטחה לאברהם (תפיסה שרק מיעוט בימין מחזיק בה ואצל השאר היא משהו כמו חזון אחרית הימים)! זוהי אינה תפיסת הליכוד. אנחנו, הבית"רים, אותם אנשים שז'בוטינסקי חינך, מאמינים על זכויותנו על שטחי ארץ ישראל המנדטורית ועבר הירדן. בעתיד הקרוב נפעל ליישוב א"י המערבית ואולי, ואם מתישהו באיזושהי סיטואציה יפול בחלקנו ליישב את עבר הירדן- נעשה זאת. אבל סיני לא קשורה אלינו, ומכאן בגין אינו בוגד בערכנו, ושוב אתה מוכיח לי שהערכים שלכם הם ערכים דתיים קיצוניים ואתה עוד מתפלא למה אנחנו לא ניתן לכם להפוך את המפלגה שלנו לפאשיסטית???? אני אישית הייתי מוסר את סיני יום אחרי מלחמת כיפור אם היה לי הסכם מזה, גם בגלל שז'בוטינסקי בכלל לא דיבר על האיזור הזה וגם בגלל שלי חשובים השטחים שבהם יהודים ישבו. שכם, בית לחם, חברון, בנימין.. באף מקום בתנ"ך לא שמעתי על יישוב באמצע מדבר סיני. ואני בטוח שאם גם היה אחד כזה הוא היה זמני בלבד. הגישות המדיניות שלנו שונות, אפילו אני שמרשה לעצמי להחשיב עצמי כאדם די ימני בליכוד, שמחנך על ערכיו של ז'בוטינסקי, מסרב לתמוך בכם, אבל ואבל חשוב, אם תחליטו שאתם מאמצים את ערכי הליכוד האמיתי, ופועלים למען מטרות נעלות. בלי ההתנשאות הכ"כ אופיינית שלכם כלפי חברי הליכוד, ובלי החזונות הפאשיסטים- בטוחני שאנשי הימין בליכוד יחבקו אתכם ויעזרו לכם להתערות במפלגה וכך באמת תוכלו להשפיע על המדיניות של מפלגתנו בהצלחה. אבל המשך קיצוניותכם ועקשנותכם להיבדל מהמפלגה ממשיכה להחליש את הימין
 

אבנר.

New member
שוב לא הבנתי

בע"ה על איזה חזון פאשיסטי אתה מדבר???? מה הוא אותו חזון שכ"כ מטריד אותך?? ולגבי סיני, כתבתי את עמדתי. אבל אם לבגין לא הייתה את התפיסה הדתית על ארץ ישראל (למרות שאני משוכנע שכן) מדוע הוא הבטיח בתחילה שלא יחתום על הסכם שיעקור ישובים?!?? ומדוע הוקמו ישובים בסיני?? אגב, שאלה אישית, הזכות על ארץ ישראל לטעמך מבוססת על ארץ ישראל ולא על התנ"ך. הבנתי נכון?
 
קשה לי מאוד לרצות להבין את בגין

אבל אני בכ"ז מבינה אותו כיוון שבטח היה עייף ממלחמות, וכבר לא היו לו הכוחות של פעם. אולי מרוב לחימה במישור האקטיבי והפוליטי כבר התעייף, וכאשר ראה שיש לו פרטנר נטה להאמין שהינה באה הגאולה (השלום עם מצריים). אני בכ"ז חושבת שרימו אותו כי יכול להיות שבאמת ובתמים הוא האמין שיהיה טוב יותר (שאם לא כן לא היה עושה שלום), אך לא היה כך כי בסוף רצחו את סאדאת שניסה לשנות את גישתם של המצרים לישראל באמצעות השלום.
 

טל ר

New member
"רימו אותו"

לעניין הסכם השלום עם מצרים, מיהו זה אשר לדעתך רימה את בגין?
 
לא חייתי אז אבל

אני חושבת שאם מנהיג כמו סאדאת הולך לעשות שלום עם מדינה אז עמו עומד מאחוריו ותומך בו, אבל המצרים רימו את בגין, כי כפי שהתברר הם לא רצו לעשות שלום כנה.
 

אבנר.

New member
הערה אחת

בע"ה גם סאדת לא רצה לעשות שלום כנה. הוא רצה את סיני ואת הכבוד האבוד של מצרים ותו לא. עמו כן עמד מאחוריו. המצרים רימו את בגין כולל נשיא מצרים אנואר סאדת.
 

MS6

New member
למה לא לעשות שלום עם מצרים?

מה את רוצה שלנצח נאכל חרב? מה העיקר לכבוש וליישב? מה לנו ולמדבר סיני?? ישבו שם אי פעם יהודים??? יישוב סיני מנוגד לתורת ז'בוטינסקי, זה כבר אימפריאליזם!!
 
אני אומרת שהרווחנו את סיני

ביושר כי הייתה מלחמה וניצחנו בה והקרבנו חיילים. אז מה, כל מה שלא כתוב בתורת ז'בוטינסקי אסור לעשות? אז כבשנו, אז מה, בקלות כ"כ רבה נחזיר? הרי הקמנו ישובים והתיישבנו שם, ישבים כמו אופירה, נאות סיני, שדות, שלא לדבר על ימית... הייתה שם חלקת טבע ייחודית- ימת ברדאוויל, שהייתה טובה גם לדייג, ותיירות, וגם ויתרנו על שדות הנפט שם... בסה"כ טוב שעשינו שלום עם מיצריים - אני לא מתחרטת, אבל שלפחות נעריך מה שהיה לנו ביד וויתרנו על זה למען שלום קר, עם מצרים שלא כ"כ אוהבים אותנו...
 

MS6

New member
ואם נניח מחר הבריטים ילחמו בשבדים

ויהרגו אלפיים בריטים אבל הבריטים ינצחו ויכבשו את שבדיה. גם אז תגידי "הייתה מלחמה. הבריטים ניצחו. השבדים הפסידו. מגיע להם"? זה לא רציני, כיבוש זה רע, שיחרור זה טוב. אנחנו שיחררנו את שטחי יש"ע, ביתנו האבוד, ולנו הזכות הבלעדית על השטחים הללו ולכן צריך ליישב ולאמץ אותם. אבל סיני לא קשורה אלינו בכלל, לעולם לא ישבנו שם, אנחנו רוצים להפוך לאימפריאליסטים??? מה התועלת בכך???
 

רונאל1

New member
כן, גם העבודה הייתה משחררת פעם

ואני מסכים איתך שכיבוש זה רע.
 
למעלה