דעת אמת

Harrington

Well-known member
מנהל
זה מפחיד את הדתיים
מה אמור להפחיד פה מישהו בדיוק? היחידים שאני רואה סיבה שיילחצו מהסרטון, אלו קרובי משפחת הדובר. פשוט לא נעים שיקירך מפרסם דברי שטות כאלה, מחורטטים מא-ת', באופן שכל ילד "דתי" כהגדרתך שסיים מבוא לכיתה א' מבין כשטויות מוחלטות. אבל מעבר לזה? אתה יכול להיות רגוע ג'קי, לא יהיו הרבה "דתיים" שיפחדו מהחרטא הזאת :).
 

SupermanZW

Well-known member
אף פעם לא לימדו אותך מה זה דיסוננס קוגניטיבי?

אף פעם לא שמעת רב אומר "אם יוכיחו לי שפרט אחד בתורה לא נכון אני עוזב את הדת"? אבל עבורם גם הגמרא נחשבת תורה וגם כל מה שכלול ב"תורה שבעל פה" לשיטתם ויש שם שטויות לרוב כמעט בכל דף. לא משנה מה תפריך עבורם תמיד יהיו להם תירוצים, ואם הם לא מצליחים לתרץ אז זה "אי הבנה", אין לזה גבול.

אתן לך סתם דוגמה קטנה, אחד הרבנים מיוטיוב, מזמן לפני יותר מעשור, אולי שני עשורים, נתן דוגמה "כל אשר במים שיש לו קשקשת יש לו סנפיר" ואמר אם מישהו ימצא יצור ימי שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים הוא עוזב את הדת. אני הגבתי לו "נחש מים יש לו קשקשים ואין לו סנפירים" התירוץ שלו היה "קשקשים של נחש לא נחשבים לקשקשים על פי ההלכה", אתה מבין, אין סוף לתירוצים.

לא משנה מה תוכיח, מה תראה, מה תציג וכמה אתה צודק, יתעלמו מהכל ויתרצו לך תירוצים עד שתבין שבזבזת את זמנך ולא יעזור לך כלום. מי שמאמין לא מעניינות אותו העובדות, מעניין אותו רק לקבל חיזוקים, קצת ביקורת ויתחיל לתרץ תירוצים, ככה זה.
 

The Real Big Joe

Well-known member
אף פעם לא לימדו אותך מה זה דיסוננס קוגניטיבי?

אף פעם לא שמעת רב אומר "אם יוכיחו לי שפרט אחד בתורה לא נכון אני עוזב את הדת"? אבל עבורם גם הגמרא נחשבת תורה וגם כל מה שכלול ב"תורה שבעל פה" לשיטתם ויש שם שטויות לרוב כמעט בכל דף. לא משנה מה תפריך עבורם תמיד יהיו להם תירוצים, ואם הם לא מצליחים לתרץ אז זה "אי הבנה", אין לזה גבול.

אתן לך סתם דוגמה קטנה, אחד הרבנים מיוטיוב, מזמן לפני יותר מעשור, אולי שני עשורים, נתן דוגמה "כל אשר במים שיש לו קשקשת יש לו סנפיר" ואמר אם מישהו ימצא יצור ימי שיש לו קשקשים ואין לו סנפירים הוא עוזב את הדת. אני הגבתי לו "נחש מים יש לו קשקשים ואין לו סנפירים" התירוץ שלו היה "קשקשים של נחש לא נחשבים לקשקשים על פי ההלכה", אתה מבין, אין סוף לתירוצים.

לא משנה מה תוכיח, מה תראה, מה תציג וכמה אתה צודק, יתעלמו מהכל ויתרצו לך תירוצים עד שתבין שבזבזת את זמנך ולא יעזור לך כלום. מי שמאמין לא מעניינות אותו העובדות, מעניין אותו רק לקבל חיזוקים, קצת ביקורת ויתחיל לתרץ תירוצים, ככה זה.
אמונה היא ויתור על עצמאות החשיבה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
הבעיה היא כאשר המידע מגיע, אז המאמין מצומק המוח דוחה את העובדה לטובת האמונה.
רוב המאמינים לא יעשו זאת, אלא יתמודדו עם העובדה מתוך האמונה ויידעו ליישב מצוין בין השניים. ה'בעיה' בקטע הזה היא יותר בדברים שאתה תכנה עובדה, שאחרים לא בהכרח יראו ככאלה לכתחילה וממילא לא בהכרח יסכימו איתך שיש סתירה בין הטענה שאתה מכנה כך לאמונתם.
 

SupermanZW

Well-known member
רוב המאמינים לא יעשו זאת, אלא יתמודדו עם העובדה מתוך האמונה ויידעו ליישב מצוין בין השניים. ה'בעיה' בקטע הזה היא יותר בדברים שאתה תכנה עובדה, שאחרים לא בהכרח יראו ככאלה לכתחילה וממילא לא בהכרח יסכימו איתך שיש סתירה בין הטענה שאתה מכנה כך לאמונתם.
אז איך קשקשים של נחש אינם קשקשים על פי ההלכה? ממתי קשקשים זו הגדרה הלכתית? הרי זו הגדרה ביולוגית. איך בכלל קוראים לקשקשים של נחש ב"הלכתית"?
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אז איך קשקשים של נחש אינם קשקשים על פי ההלכה? ממתי קשקשים זו הגדרה הלכתית? הרי זו הגדרה ביולוגית. איך בכלל קוראים לקשקשים של נחש ב"הלכתית"?
לא בקי בנושא אבל יש עניינים רבים בהם ההגדרה התורנית וההגדרה השפתית אינה אותה הגדרה. אין בזה שום חידוש. כך למשל הלוויתן מהמקורות ככל הנראה איננו הלוויתן שמוכר בטבע. כך למשל מלאכה האסורה בשבת איננה המלאכה כפי שאנחנו מכירים את המושג בעברית בת ימינו. סתם שתי דוגמאות בשליפה.

כמובן שכל מי שטיפ-טיפה בקי ביהדות יודע זאת. בהנחה שאתה מחשיב עצמך ככזה, הרי שאין לראות בדבריך אלא נסיון להטעות את קוראיך. אבל זה ניחא.

בכל מקרה, אם זה המצב גם בקשקשים של נחש? כאמור, אינני בקי בנושא כך שאינני יודע להשיב על כך. אבל תהייתך כביכול בנושא פער בין הגדרה ביולוגית להגדרה תורית, אין בה כל תימה ואין בכל חדש.
 

The Real Big Joe

Well-known member
רוב המאמינים לא יעשו זאת, אלא יתמודדו עם העובדה מתוך האמונה ויידעו ליישב מצוין בין השניים. ה'בעיה' בקטע הזה היא יותר בדברים שאתה תכנה עובדה, שאחרים לא בהכרח יראו ככאלה לכתחילה וממילא לא בהכרח יסכימו איתך שיש סתירה בין הטענה שאתה מכנה כך לאמונתם.
רבים מהבלי האמונה אי אפשר "לישב" עם המדע והמידע.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
רבים מהבלי האמונה אי אפשר "לישב" עם המדע והמידע.
כך אכן נהגו לטעון עשרות שנים, בעיקר כאלו שלא ממש טרחו להתעמק לא בתחום הזה ולא בתחום הזה. אלה שכן עשו זאת, ידעו ברוב המוחלט של המקרים ליישב סתירות לכאוריות. כמובן שלגמרי יתכן שזה לא הצליח בכל המקרים וזה בסדר גמור. שם, באותם מקרים (תיאורטיים עד שיוצגו מעבר לסיסמאות ריקות מתוכן), פלוני יאמין בא' ואלמוני יאמין בב'. זה בסדר גמור ואין בזה שום פסול או בעיה.

ה'בעיה' היחידה היא שאחד מהשניים, או מר פלוני או מר אלמוני (רמז: זה לא יהיה זה שמאמין בדת), ינסה לטעון שעמדתו היא הבלעדית שנכונה, שהיא הוכחה עובדתית ועוד שלל טענות חסרות שחר, בנסיון לקעקע את אמונתו של חברו ולהפוך את אמונתו שלו לידע במקום אמונה. המציאות היא ששני הדברים הם בגדר אמונה כמובן, אבל זה מצריך אנשים ישרים, כנים והגונים (או כאלה שמבינים על מה הם מדברים ולא סתם צווחים כי הם מרגישים צורך להימצא בצד מסוים) כדי להודות בכך.
 

The Real Big Joe

Well-known member
כך אכן נהגו לטעון עשרות שנים, בעיקר כאלו שלא ממש טרחו להתעמק לא בתחום הזה ולא בתחום הזה. אלה שכן עשו זאת, ידעו ברוב המוחלט של המקרים ליישב סתירות לכאוריות. כמובן שלגמרי יתכן שזה לא הצליח בכל המקרים וזה בסדר גמור. שם, באותם מקרים (תיאורטיים עד שיוצגו מעבר לסיסמאות ריקות מתוכן), פלוני יאמין בא' ואלמוני יאמין בב'. זה בסדר גמור ואין בזה שום פסול או בעיה.

ה'בעיה' היחידה היא שאחד מהשניים, או מר פלוני או מר אלמוני (רמז: זה לא יהיה זה שמאמין בדת), ינסה לטעון שעמדתו היא הבלעדית שנכונה, שהיא הוכחה עובדתית ועוד שלל טענות חסרות שחר, בנסיון לקעקע את אמונתו של חברו ולהפוך את אמונתו שלו לידע במקום אמונה. המציאות היא ששני הדברים הם בגדר אמונה כמובן, אבל זה מצריך אנשים ישרים, כנים והגונים (או כאלה שמבינים על מה הם מדברים ולא סתם צווחים כי הם מרגישים צורך להימצא בצד מסוים) כדי להודות בכך.
הבולשיט הקבוע והידוע של המאמינים שמנסים חהשוות את המדע למעין סוג של אמונה. זה בדיוק מה ּעושה את האמונות לשקי הבלים. בריאת עולם 5700 שנה , נשמות, עולם הבא, כינים מזיעה ועוד ועוד.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
הבולשיט הקבוע והידוע של המאמינים שמנסים חהשוות את המדע למעין סוג של אמונה.
לא, המדע היא לא אמונה ואיש (בכל אופן אני) לא עורך את ההשוואה הזאת. אני כן אומר (פשוט מסביר שמא אולי בכל זאת תרצה להתייחס עניינית) שבתחומי מדע מסוימים, בהם המדע טוען דברים מסוימים אך אין בכוחו להוכיחם באופן חד-משמעי (פשוט כי אין אפשרות טכנית כזאת), שם מי שמקבל באופן מוחלט ו'כתורה מסיני' את הקביעות הללו, שם ואת זה אפשר לגמרי להשוואת לאמונה דתית. אז המילה דתית מן הסתם גורמת לאנשים מסוימים לחררה ואפשר לוותר עליה. אבל מבחינת ההשוואה לאמונה? זה פשוט מה שזה. אני בכלל לא מבין שיתכן דיון בנושא הזה. פר הגדרה אדם שמאמין במשהו שלא הוכח בפניו באופן חד-משמעי שלא ניתן לערער עליו, הוא, מה לעשות, כשמו כן הוא, מאמין בזה. טוב? רע? לא זה ולא זה, פשוט מציאות.

מאחר ובדת אנחנו מדברים על אמונה פר הגדרה, שהרי אין הוכחות חד-משמעיות לנכונות טענותיה (בתחומים מסוימים כמו למשל קיומו של אלוקים וכיו"ב), אכן אני סבור שברגע שאפשר להשוות בין א=א, מ=מ, ו=ו, נ=נ, וה=ה, אכן זה המצב :).

אוסיף על האמור את עמדתי שאנשי מדע אמיתיים כלל לא יחלקו על דברי אלו. הם יסכימו איתם ככל הנראה. רק מגיבים פבלוביים, כאלו שמרגישים צורך לא לנהל דיון ענייני חו"ח ר"ל טט'ט ל"ע, אלא חשוב להם 'לתפוס צד' על אוטומט כי זה נשמע להם מתאים לאג'נדה שלהם, הם אלה שחולקים על הנ"ל. אבל איש מדע מקצועי? הרי מדובר במשהו שהוא פשוט טכני, עניין עובדתי פשוט, עניין של שפה. עניין שמה לעשות, אי-אפשר באמת לחלוק עליו ולהתווכח איתו (והתוקפים הפבלוביים אכן לא עושים זאת! הם רק צווחים שהכל לא נכון וכולם רשעים וכו'. אבל מעבר לסיסמאות הנבובות והצווחות? שום מחלוקת עניינית, שום ויכוח ענייני בו הפבלובי מצביע על אי-נכונות הטיעון. כלום. שגרה...
זה בדיוק מה ּעושה את האמונות לשקי הבלים. בריאת עולם 5700 שנה , נשמות, עולם הבא, כינים מזיעה ועוד ועוד.
אם עשה לך טוב לכתוב את זה? אני שמח בשמחתך.
 

The Real Big Joe

Well-known member
לא, המדע היא לא אמונה ואיש (בכל אופן אני) לא עורך את ההשוואה הזאת. אני כן אומר (פשוט מסביר שמא אולי בכל זאת תרצה להתייחס עניינית) שבתחומי מדע מסוימים, בהם המדע טוען דברים מסוימים אך אין בכוחו להוכיחם באופן חד-משמעי (פשוט כי אין אפשרות טכנית כזאת), שם מי שמקבל באופן מוחלט ו'כתורה מסיני' את הקביעות הללו, שם ואת זה אפשר לגמרי להשוואת לאמונה דתית. אז המילה דתית מן הסתם גורמת לאנשים מסוימים לחררה ואפשר לוותר עליה. אבל מבחינת ההשוואה לאמונה? זה פשוט מה שזה. אני בכלל לא מבין שיתכן דיון בנושא הזה. פר הגדרה אדם שמאמין במשהו שלא הוכח בפניו באופן חד-משמעי שלא ניתן לערער עליו, הוא, מה לעשות, כשמו כן הוא, מאמין בזה. טוב? רע? לא זה ולא זה, פשוט מציאות.

מאחר ובדת אנחנו מדברים על אמונה פר הגדרה, שהרי אין הוכחות חד-משמעיות לנכונות טענותיה (בתחומים מסוימים כמו למשל קיומו של אלוקים וכיו"ב), אכן אני סבור שברגע שאפשר להשוות בין א=א, מ=מ, ו=ו, נ=נ, וה=ה, אכן זה המצב :).

אוסיף על האמור את עמדתי שאנשי מדע אמיתיים כלל לא יחלקו על דברי אלו. הם יסכימו איתם ככל הנראה. רק מגיבים פבלוביים, כאלו שמרגישים צורך לא לנהל דיון ענייני חו"ח ר"ל טט'ט ל"ע, אלא חשוב להם 'לתפוס צד' על אוטומט כי זה נשמע להם מתאים לאג'נדה שלהם, הם אלה שחולקים על הנ"ל. אבל איש מדע מקצועי? הרי מדובר במשהו שהוא פשוט טכני, עניין עובדתי פשוט, עניין של שפה. עניין שמה לעשות, אי-אפשר באמת לחלוק עליו ולהתווכח איתו (והתוקפים הפבלוביים אכן לא עושים זאת! הם רק צווחים שהכל לא נכון וכולם רשעים וכו'. אבל מעבר לסיסמאות הנבובות והצווחות? שום מחלוקת עניינית, שום ויכוח ענייני בו הפבלובי מצביע על אי-נכונות הטיעון. כלום. שגרה...

אם עשה לך טוב לכתוב את זה? אני שמח בשמחתך.
מדע אינו רואה כלום כ"תורה מסיני". זה בדיוק שורש ההבדל מאמונה. מדע רואה כל אמת כבת הפרכה, ואפילו עמל על נסיונות להפריך. אך כל עוד זה לא קורה - הידע וההבנה שיש לנו נכון להיום, משמשים כהוכחה (שאין טובה ממנה לי שעה). ולהסיר ספר - זאת אינה השערה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
מדע אינו רואה כלום כ"תורה מסיני". זה בדיוק שורש ההבדל מאמונה. מדע רואה כל אמת כבת הפרכה, ואפילו עמל על נסיונות להפריך. אך כל עוד זה לא קורה - הידע וההבנה שיש לנו נכון להיום, משמשים כהוכחה (שאין טובה ממנה לי שעה). ולהסיר ספר - זאת אינה השערה.
מסכים עם כל מילה. אולם דבריך אלו נוגעים לשאלה אם נכון להשתמש במונחים 'עובדה' או 'הוכחה'. הם פחות קשורים לענייננו או לדברי למעלה.

בסופו של דבר, ברגע שהמדע בא ואומר 'העצם הזאת בת X מליון שנים וכך אני למד מהבדיקה שערכתי, אולם יתכן שבעתיד נגלה שהבדיקה הזאת לא מדויקת ועל כן גיל העצם הזה שונה לחלוטין', הרי שאדם שבא ו'קובע' (לעצמו) שהעצם היא בגיל X, הוא אדם שמאמין שזה גיל העצם. הוא לא יודע זאת, הוא מאמין בכך.

עברית פשוטה. זה כל הסיפור.
 

פולגאר

Well-known member
אם אתה רוצה לדעת מה מפחיד שבקצב הזה, התרחיש הבא יקרה גם בארץ 😕
 
למעלה