דיאלקטים בעברית החדשה

Yaron Livne

New member
דיאלקטים בעברית החדשה

האם אפשר לזהות דיאלקטים גאוגרפיים(!) כלשהם בעברית בישראל? מה לגבי ירושלים? מה לגבי מקומות אחרים?
 

מיכי 10

Member
חח. זה לא fair להחזיר לי את הכדור.

אך כיוון שכבר כתבתי כדור, אשאל אותך אם אתה מתכוון לדיאלקטים מהסוג שלעליו חשבתי: משחקי ילדים.

יש משחקים, שבמקומות שונים בארץ, היו להם שמות אחרים. למשל:

גוגואים (גלעיני משמש) נקראו גם עג'וקים. בירושלים - אג'ואים, ברחובות - עג'מים.

גולות נקראו בחיפה - בלוֹרוֹת, בתל-אביב - בנדוּרוֹת, בירושלים - ג'ולות. (גם באזור פתח-תקווה קראנו להן ג'ולות).

היה משחק בשם קלאס, שלפעמים קראו לו קוֹן.

בסדר
 

מיכי 10

Member
קודם כל, זה היה פעם. לא יודעת מה היום.

אגב, נזכרתי שבזמננו היינו קוראים למשחק "דוּק", והיום ילדַי צוחקים עלי, ואומרים שהמשחק נקרא "דוקים".


האמת שיש לי עוד דוגמאות, אך לא יודעת אם יש לזה ערך.

לעומת זה, אתה שאלת על דיאלקטים של עברית במקומות שונים בארץ, ולי יש (כמו הדוגמה שלעיל)דוגמאות של שינוי דיאלקטים מתקופה לתקופה. האם גם זה נחשב?
למשל, פעם קראו למשחק "ריכוז", ובינתיים קוראים לו "מונופול".

*~*~*~*~*~*

ולעצם השאלה שלך, אפ אפשר לומר שיש דיאלקטים, אני לא יודעת מה לומר. נמתין למומחים.
 

Yaron Livne

New member
דיאלקטים גאוגרפיים

דיאלקטים של תקופות יש עוד מכנענית עתיקה.
 

מיכי 10

Member
נכון, הדגשת זאת מלכתחילה. בסימן קריאה.

אז כאמור, נחכה למומחים. אני בטוחה שיש, כי במקומות שונים מדברים בצורה קצת שונה. השאלה באיזו מידה ובאיזה תכנים.
אתה בוודאי לא מתכוון לדברים מהסוג של "מְאָתַיִם" הירושלמי לעומת "מָאתַיִם" הרגיל), אני מניחה.
 

kabeemulo

New member
למה לא, בעצם?

יש הבדלים בהגיה בין "ירושלמית" לעבריות אחרות בכל מה שקשור לאל"ף נחה. "מאתיים" זו רק אחת הדוגמאות. (אגב, בירושלמית שאני גדלתי בה ההגיה היתה מַאֲתַיִם, לא מְאָתַיִם – מאיפה לך ההגיה הזאת?)
 

מיכי 10

Member
אני לא זוכרת. אולי הצדק אִתך, ואני טועה כאן.

למה לא? לא יודעת, נראה לי שהדיון התפתח בינתיים לכיוונים אחרים.
 

אחמס1

New member
נראה לי שלא

אם פעם לקהילות קטנות וסגורות בירושלים וטבריה היו פעם מילים מיוחדות והגייה שונה למילים סטנדרטיות, זה כבר נכחד באוכלוסיה הכללית של ערים אלו. בישראל יש סוציולקטים ואתנולקטים, אבל לא דיאלקטים. העברית הישראלית אחידה ביותר, וזו לעומת הערבית הישראלית שבה כן אפשר לזהות כמה וריאציות.
 

אחמס1

New member
שאלה טובה, אני לא יודע

אולי כי בערים אלו היו כבר קהילות יהודיות מבוססות כשהעברית חזרה לשימוש במאה ה-19, והשימוש שלהן בעברית החדשה הושפע מההגיה המסורתית שלהן של הכתבים הדתיים. אבל כאמור זו רק השערה.
 

trilliane

Active member
מנהל
לא ממש; לכל היותר שינויים במילים בודדות

למשל בחיפה נהוג (משום מה) לומר בַּחַן במקום בֹּחַן...
ובכל הארץ יודע כל ילד ש"טוש" הוא מַצְבֵּעַ דק (בעבר "פתילון") כלומר כלי כתיבה שבתוכו ספוג ספוג בדיו נוזלי צבעוני וקצה דק, ואילו "לורד" הוא מַצְבֵּעַ עבה מסריח (פרמננטי) אבל בירושלים זה הפוך...
 

מיכי 10

Member
או! אז אם את כבר בענייני בי"ס,

וכותבת על בחן, יש לי שאלה קטנה, כי ספר הפעלים השלם שלי הלך (עם ספר השמות השלם/ברקלי) לאבדון לפני שנים, לצערי הרב.

בילדות הרחוקה שלי, תמיד קראנו לכלי הכתיבה שנועד למחוק, בשם "מוֹחֵק" (במלרע). עד שבאו רבותינו ואמרו לנו: "אל תקראו שמו 'מוחק', כי אם "מַחַק" (במלעיל)."...
(עד היום לא בדיוק הפנמתי זאת, למען האמת). :)

אז באותו עניין, איך יש לומר: "תִּמְחַק בבקשה", או "תִּמְחוֹק בבקשה"?
שהרי אומרים במקור "למחוֹק"...

תודה מראש. :)
 

trilliane

Active member
מנהל
ראי החלטת האקדמיה ללשון:

"אין העיצור הגרוני בע` הפועל מחייב נטייה במשקל יפעל בבניין קל עתיד וציווי. לפי זה: ימחק וגם ימחוק; דחף וגם דחוף"
http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/GrammarDecisions/netiyyat-hapoal/Pages/Ch3D015.aspx
(אתר האקדמיה לא עולה כרגע, אני מניחה שזה יסתדר בהמשך)

בכל מקרה בצורת המקור (שם הפועל) של בניין קל התנועה תמיד O ולא A, ללא תלות בצורת העתיד/ציווי, ולכן לא ניתן להסיק ממנה דבר:
יצחק – לצחוק
ילבש – ללבוש
יקרא – לקרוא
ידאג – לדאוג
ילמד – ללמוד
ירכב – לרכוב (כן כן)

והחריג היחיד הוא 'לשכב' (ויש גם כל מיני צורות עתיקות כמו "בשפל" אבל לא בפעלים שאשכרה משמשים בימינו).
 

מיכי 10

Member
תודה רבה, טריליאן.


(גם לי לא עולה האתר, אבל לא אכפת לי. לא שאני נגד האקדמיה, אלא שנוח לי יותר עם מה שכתבת כבר בעצמך).

אז אני שמחה, כי בזמן האחרון תמיד כתבתי תמחק/תמחוק - אחד מהם כרגיל, ואת השני בסוגריים עם סימן שאלה. והתפלאתי שהקוראים (אלדד, למשל), לא מתייחסים וקובעים לי איזהו הנכון משניהם).


עכשיו, אם הבאת את הדוגמה, והפעם לא בעתיד, אלא בציווי, של "דחף - דחוף", הרי שבעתיד זה "תדחוף", ואני חושבת שלא (כמו שיש האומרים) "תדחף".

"לרכוב" אני יודעת. וגם "לשכב", שהוא מיוחד. וגם את השאר, שבדוגמאות שלך.

אז תודה על תמחק/תמחוק.
 

uriozmor

New member
מקובל שאין דיאלקטים בעברית החדשה

בעיקר בגלל המספר הקטן של הדוברים וריכוזם באזור גאוגרפי מצומצם שאין בו גיוון מהותי מבחינת המודלים הלשוניים. על הייחודים לקסיקליים או הפונטיים הזעומים של לשון ירושלמים או קיבוצניקים אי אפשר לבנות מפת דיאלקטים, ואפילו לא בקווי מתאר.
פרופ' בר-אשר כתב על כך במפורש במאמר "על ריבוי פניה של העברית בת ימינו":
"כידוע, אחד החסרים הבולטים בעברית החיה הוא ההיעדר הגמור של דיאלקטים. וספק אם בדור של התקשורת האלקטרונית ההמונית יתפתחו אי פעם להגים בעברית שלנו. היה היה הדיאלקט הגלילי שיצחק אפשטיין, המורה הידוע, היה מחוללו. הוא התאפיין בעיקר בהגייה קבועה של בי"ת חוככת (vet) כבי"ת פוצצת (bet) וכמובן בהגייה מזרחית של חי"ת ועי"ן, והיו בין דובריו מי שהקפידו גם על הגייה נחצית של טי"ת וקו"ף. אבל הלהג הזה נעלם לפני זמן רב אפילו מדיבורם של זקני כפר תבור (kfar tabor)".
הוא התפרסם בתחילה בכתב העת "העברית" (כרך נח) ונכלל בקובץ מאמריו "פרקי עיון בעברית החדשה ובעשייה בה".

מצד אחר יש בעברית החדשה סוציולקטים, ובר-אשר מונה במאמר שלו כמה מהם, כגון "העברית של הציבור הדתי".
צריך לומר שההבחנה בין סוציולקטים לדיאלקטים וגם ההבחנה בין גוני לשון סתם לדיאלקטים הן לא דבר ברור ומוסכם, כמו שיודע כל בלשן מתחיל, אבל יש בעניין הזה מקובלות ומוסכמות. גוונים ושונויות יש ויש בעברית החדשה, כמו בכל שפה חיה, אבל המבקש לומר שיש בה דיאלקטים עליו הראיה.
 

tristis

New member
אכן מקובל, אבל לא בגלל ...

מספר קטן של דוברים או אזור גיאוגרפי קטן.
בפלנדריה שבבלגיה מספר מיליונים קטן של דוברים, איזור לא יותר גדול מישראל ומספר עצום של דיאלקטים.
יש דוגמאות רבות אחרות (אוסטריה למשל)

העברית המודרנית נחשבת ככל הנראה לשפה היחידה בעולם שיש לה דוברים רבים (מיליונים) שאין לה דיאלקטים כלל.
 

uriozmor

New member
המספר והריכוז בוודאי לא עוזרים

אני לא מומחה בדיאלקטולוגיה, אבל ברור שככל שיש יותר דוברים ויותר פיזור הסיכוי להבדלים דיאלקטיים עולה. אני מניח שיש הרבה חריגים וגם הרבה פרמטרים אחרים.
 
למעלה