דווקא פורום "העבודה" כל כך שוקט

ריאליסט

New member
דווקא פורום "העבודה" כל כך שוקט

כשהיום ניסו 12 פורעי חוק פושעים לסרב פקודה שניתנה להם ע"י מפקדיהם ובמקום זאת הקשיבו לרבנים הפונדמנטליסטים והארכי-קיצוניים? בנוסף לכך גרמו היום 2 משפחות עבריניות לריתוק של מאות חיילי צה"ל - כשקראו להם שוב "נאצים", זרקו עליהם דברים פיזיים מהחלונות והשמיעו להם את ריכרד וגנר. זו התנהגות אנטי-ציונית במהותה. מדובר בקיצונים חולניים שלא מעניין אותם שהם מרתקים מאות חיילים שאולי במקום פינוי היו מתאמנים עוד - דבר שהתגלה ככה חסר לאור תוצאות מלחמת לבנון השניה. כשאני ראיתי את אותו עבריין שצועק לסרבנים:"תלכו לעשות עבודות מטבח, תהיו פקידים...אבל אל תלכו לקרבי בצבא הזה"-התביישתי שאני והם שייכים לאותו עם.
 

EverMan

New member
אין כ"כ מה להגיד.

בגדוד שלי בזמנו גם היו 12 סרבני התנתקות, ולא היה לי בעיה להגיד להם בפנים שאני מאושר שהעיפו אותם מקרבי (למרות שהם נשארו בגדוד כתומכי לחימה), ושעם כל הכבוד - יש היררכיה ברורה מאוד בצה"ל ובישראל. ומקשיבים קודם לממשלה ולצבא (שאתה חייל) - ורק אז לרב.
 

Haemek

New member
השאלה מי היה האדיוט שהטיל משימה זו

דווקא על יחידה זו. זה צריך להיות קצין שהוא אדיוט מושלם או קצין שרוצה להתסיס. בכל מקרה צריך לאפשר לו לקבל דמי אבטלה, כי הוא לא טוב במקצוע שלו וחבל על הכסף שצהל משלם לו כמשכורת.
 

ריאליסט

New member
למה אידיוט?

ממתי חייל מקבל משימות "לפי רצונו"? תאר לך שאני (שמתנגד להתנחלויות) הייתי מבקש בזמנו לא להיות חלק מאילו שמגינים על השטויות הללו-הרי רק הבקשה היתה גורמת להכניס אותי לכלא בשניה. צה"ל אינו צבא פוליטי. הוא צבא שחייב לקיים כל פקודה שהדרג הצבאי והמדיני נותנים לו. שום רב פישר לא יחליף את המג"ד או את שר הבטחון-ולא משנה מאיזו מפלגה הוא. אם אינך מקבל עיקרון יסוד זה, הרי שאתה מתנגד לצה"ל.
 

Haemek

New member
למה?

כי אנחנו לא במלחמה, יש לו את כל הצבא לבחור את היחידה שתבצע זאת, הרגישות כאן ידועה בטח גם לו, וצריך להיות איש עם דעות מאוד לא טובות על היחידה הספציפית הזאת, שככה הם כן עושים עבודה מצוינת, כי להורות להם לבצע משהו כזה. אני מנחש שהאדיוט הוא שמאלן ומנסה לעורר מהומה על לא מאומה להכפיש, אבל זה סתם ניחוש. אין לי בעיה עם לשים אותם בכלא. הם סרבו ומקומם ליד אלה שלהם "האימץ לסרב". יש לי בעיה עם האדיוט שבחר דווקא בהם.
 

EverMan

New member
מה הקשר ?

שמעת פעם את גדוד 50 מסרב לשמור על התנחלויות ? אני בתור חייל סירבתי לבצע פעילות כלשהי של הגדוד שלי גם שהיא הייתה נגד העקרונות שלי ? מה מקנה להם זכות מוסרית כלשהי שלי אין ?
 

Haemek

New member
לא קראת את ההודעה שלי, נכון?

תקרא שוב. אני טוען נגד האדיוט ששלח אותם. הם סרבנים ומקומם בכלא. מקומם בכלא. זה מספיק ברור? וגם הוספתי שמקומם של הסרבנים הינו בכלא, ליד ילדי השמנת של "האומץ לסרב", אשר הם לא מתגייסים כלל.
 

ריאליסט

New member
מי ששלח את אותם פושעים לבצע את המשימה

היה זה שחשב שיש לקיים את החוק. אתה בעד או נגד קיום שלטון החוק? הרי היתה שם אישה מסוממת שקבעה שהחוק האלוהי נותן לה זכות להכנס לכל דירה. תחליט ושיחליטו חבריך לדיעה האם מה שקובע בעיניהם הוא חוק מדינת ישראל או החוק האלוהי? כי אני לא אחיה במדינה שבה החוק האלוהי קובע ואאבק נגד אילו שרוצים להפוך את מדינת ישראל למדינת אייטולות "יהודיות".
 

EverMan

New member
דווקא כן.

והבאתי דוגמאות בט"ש בהם לא התחשבו בהעדפות של החיילים. זה לא תוכנית כבחירתך, זה צבא. יש גדוד פנוי ? יאללה, שולחים אותו. בלי , "אוי, אבל רגע, יש שם דתיים"
 

Haemek

New member
אני שוב אמסה

הגדוד מורכב רובו ככולו מחיילי ישיבות ההסדר. זה לא שיש שם חייל אחד דתי או חייל אחד שמאלני, זה כולם שם אותם חיילים (קרביים מן הסתם) והיה סביר שיהיה שם כמה שיסרבו לפמות את אחיהם. המפקד שאירגן את זה לא ממש חשב עד הסוף, אין כאן מצב דחוף או מסוכן, והוא היה יכול להשקיע טיפת מחשבה, ממש טיפה ולמצוא גדוד יותר מתאים. ברגע שהנאד כבר נפלט לו מהפה (כלומר הוא נתן את ההוראה) כל השאר אתם צודקים וכל הסיסמאות שלכם נכונות ב- 100%. אבל איך אני יודע שהוא אדיוט? כי הוא לא יכול היה לבחור גרוע יותר, הוא בחר גדוד פייטר טוב וקלקל אותו (כאילו שיש לנו היום הרבה קופצים על להיות קרבי). מה הוא השיג אני לא מבין, אני אבל מבין מה קילקל - כמה חברה מהיותר קרביים יושבים בכלא (בצדק), יעופו מקרבי והאדיוט ימשיך לקבל משכורת.
 

EverMan

New member
אז ככה

דבר ראשון - אין בצה"ל שום גדוד שמורכב רק מחיילי הסדר. יש בכמה וכמה חטיבות, מחלקות הסדר, לא יותר מזה. זה לא שאמרו "בואו נחפש את הביינישים האלה" נתנו משימה לגדוד, שיש בתוכו גם מחלקה של דת"לים ... ופייטר טוב לא מסרב פקודה. אלוהים יודע שאני לא סירבתי פקודה לשמור על התנחלויות בעזה למרות שזה היה נגד הדעות שלי. ודברים יותר גרועים מאלה כמו מחסומים או כמו אלמנות קש שהייתי אוכל את הלב בכל שניה שהייתי שם.
 
אומנם, הצבא חייב לבצע את כל הפקודות

של הדרג המדיני אחרת זה לא צבא אלא כנופיית אנרכיסטית. אך עדיין גם הדרג המדיני חייב להיות חכם ושקול. א. הצבא זה כלי ללחימה נגד צבאות אחרים, כולל צבאות גרילה אך בשוםפנים ואופן לא כלי השיטור. ב. המשמעת הצבאית רק בחלקה בנויה על מערכת העונשין. אם אתה נותן לצבא פקודה לעשות דברים שרוב החיילים לא מסכימים איתם לא ייצא מזה דבר. במקרה הטוב הם יעשו את מה שמוטל עליהם בחפיף (לדוגמא, "המלחמה" של צבא פקיסטאן נגד אל-קעידה) ובמקרה גרוע פשוט ימרדו ויירו במפקדיהם. לכן הכל יחסי. הצבא לא מאוייש ברובוטים מושלמים אלא בבני אדם חוטאים. לכן יש להפעיל אותו בשכל. את משימת הפינוי היה צריך להטיל על משטרה כחולה או לפחות על מג"ב ולא על הצבא.
 

ריאליסט

New member
יש בעיתיות במה שאתה אומר

רוב העם לא רצה להשאר בלבנון אחרי שהתבררו מימדי הכשלון המדיני של מלחמת לבנון הראשונה. אז לפי מה שאתה טוען, מאחר שרוב החיילים לא רצו להיות בלבנון, על הממשלה היה לצאת משם מסיבה זאת? יש חיילים רבים (אמנם לא הרוב) שלא חושבים שצריך לשרת בשטחים ובטח לא לשמור על התנחלויות בודדות. אז ע"פ ההגיון הזה יש לשחרר את אותם חיילים מכל פעולה בשטחים? כלומר יש לברר את דעתו הפוליטית של כל חייל ולפי זה להחליט מה יבצע? הצבא יכול בהחלט להיות כלי שיטור וזאת בעיקר בארץ שבה המשטרה היא גוף קטן ומקוצץ כנפיים שבקושי מתמודד עם פעילות פלילית. אין שום סיבה שכל כח שצריך לבצע משימה שדורשת הפעלת כח-לא יבצע אותה אם ביכולתו לבצעה. ואין שום הבדל בין המתנחלים הללו לבין אויבי ישראל האחרים.
 

Haemek

New member
"רוב העם לא רצה להשאר בלבנון" ???

ובטח יש לך הוכחה? כי אני חושב שהיה זהשרוב התקשורת (השמאלנית ברובה, או לפחות החלק שנשתל על ידי מפאי בתקשורת), שבמקום לדווח, לןקחת חלק מוביל בבנית דעת קהל המתאמיה לשולחיה. רוב העם לא רצה שצהל יברח מפוחד וממוגר, ובכך לבנות את החיזבללה ("קורי עכביש" הוא קרא לנו, והוא צודק!) ובקשר למשטרה:זה תפקיד המשטרה להעמיד עבריינים ופושעים לדין על עברות נגד החוק. אם המשטרה קצוצת כנפים, תפקידה של הממשלה המשלחת לדאוג שהמשטרה תוכל לבצע את תפקידה. שירות חובה נועד לגרום לעם להגן על עצמו וכך גם מוכרים אותו לעם וזאת הסיבה שהעם מסקים ומקדש גיוס חובה., כלומר לגייס מספיק חיילים על מנת להגן על המדינה ולהלחם באויב. תפקיד החיילים אינו לןשרת ממשלות כושלות לפתור בעיות של משטרה מקוצצת או כל בעיה אחרת של תקציב. ויש הבדל בין המתנחלים לבין אוייבי ישראל: אלה מגנים עליך ומוכיחים לאויב שאנחנו (המתנחלים) נחושים ויודעים למה אנחנו כאן. האויב מעריך אנשים נחושים.
 

EverMan

New member
האמת שעל זה יש די הרבה סקרים.

תפתח עיתון מ84 ותראה מאות אלפי אנשים בכיכרות. תפקיד המשטרה הוא לפעול במישור הפלילי. תפקיד הצבא הוא לפעול במישור הביטחוני. איפה המתנחלים שעוברים על החוק נכנסים ? בשניהם. משמע - הצבא "רשאי" לטפל בהם.
 

Haemek

New member
מאות אלפי אנשים בכיכרות לא אומרים כלום

אוטובוסים של תלמידי בתי ספר של הקיבוצים גדשו את הכיכר (אני יודע, הבת שלי היתה שם, לא בדיוק הבינה למה, אבל צעקה כמו כולם), עשרות רבות של נוער הובא ללא שיש לו מושג ירוק (אולי כן יש לו מושג אבל לא היתה לו הרבה בחירה) למה הוא הובא. גם ההפגנה שכה גונתה בירושלים בראשות ביבי, גם שם היתה כיכר מלאה( וללא הקיבוצים), אין לזה משמעות ואין לזה קשר למה שהעם רוצה. יש לזה קשר לכישורי המארגן והרשת העומדת לרשותו. זאת אחת הסיבות שהקיבוצים קורסים: הם פעלו נגד הממשלה הנבחרת (בזמנו, ממשלת הליכוד) ושכחו שיש צורך גם להתפרנס (כי אם מפאי היתה נבחרת, צינור השפע היה ממשיך להשפריץ תקציבים, וזה לא קרה). "הצבא "רשאי" לטפל בהם" - אני לא חושב. שכחת את הסיסמא של השמאל, סיסמה שדוחה כל דבר אחר: "דגל שחור מתנוסס מעל הפקודה" והיו המון, המון שמאלנים שסרבו פקודה כי "דגל שחור מתנוסס מעליה" נשמע מוסרי לאללה אבל סירוב הוא סירוב. ואת שניהם (שני הצדדים, השמאלניים ותלמידי ישיבות ההסדר המסרבים) יש להשליך לכלא. ולאחר מכן, לאחר ריצוי העונש לסלק מישראל. בדיוק מה שצריך לעשות לכל המחבלים שפוגעים בנו. לסלק.
 

EverMan

New member
"הסיסמא של השמאל" ?

ממתי "דגל שחור מתנוסס מעל הפקודה" היא סיסמא של השמאל ? וכן, היו עשרות סקרים משנות ה80 עד שנת 2000, וכולם תמכו לצאת מלבנון. להגיד "כן ! כולם רצו להישאר שם" זה פשוט שקר גס.
 

Haemek

New member
תשמע, זה מתחיל להיות דו שיח של חרשים

איפה אני כתבתי "כן ! כולם רצו להישאר שם"? אני לא אמרתי שכולם רצו להשאר. אני כתבתי שלהגיד שהכיכר מלאה, זה לא אומר שרוב העם מסכים למה שהכיכר רוצה.
 

ריאליסט

New member
כל הסקרים לפני בחירת ברק

וכן העובדה שברק נבחר ע"ס הבטחתו לצאת מלבנון - הן הוכחה שאז רוב העם רצה לצאת מהבוץ הזה. מה שחיזק את הרצון הזה היה נפילת חיילים רבים בלבנון-לחינם. אולי לא כולם אהבו את הדרך בה יצא צה"ל מלבנון אולם אין זה סותר את העובדה שרובו של העם (כולל הליכוד) תמך אז ביציאה מלבנון. אני לא דיברתי על כלל המתנחלים. אבל המיעוט הפושע שמסית כל העת נגד צה"ל, שמכה בחיילי צה"ל, שקורה להשתמטות משירות ושעובר כל יום על חוקי המדינה-מזיק לה בדיוק כמו אויביה! על צה"ל לטפל בפורעים המתנחלים ביד חזקה. אחרת הסרטן הזה יהרוג את כולנו.
 
למעלה